Ponudba
Nudim steklenico Jack Danielsa (ali ekvivalentno količino drugega alkota) in šteko Marlborotov (ali ekvivalentno količino druge droge) tistemu, ki najde znanstveno raziskavo ali študijo, ki nepreklicno dokazuje vzročno-posledično povezavo med izpostavljenostjo tobačnem dimu v okolju in obolevnostjo z boleznimi, ki jih sicer pripisujemo kajenju.
Ponudba je odprta, dokler sam ne najdem takšnega dokaza.
Edit: Pohitite, iščem že 8 mesecev. Tu nekje mora biti! Po mojem sem blizu!
6. avgust, 2007 at 00:41
eno 10ko gandze potrebujem za studijo;)
6. avgust, 2007 at 02:09
A eno šteko MARLon BRandO? To bi. Ampak je že 1. julija 2004 izginil…
I cried that day… a lot… 
6. avgust, 2007 at 07:01
Mislim, da je takih raziskav en kup, ampak če ne verjameš, pač ne verjameš. To je tvoj problem.
6. avgust, 2007 at 07:21
@ Chef: Kakopak, problem je v tem, da jaz ne verjamem, ne pa v tem, kar govorijo dejstva. Mhm. OK, here’s a hint: ne gre za vero in nevero ali zato, kaj kdo verjame ali ne verjame. Enako lahko odgovorim tistim, ki verjamejo, da pasivno kajenje škoduje. Fajn bi bilo končno dobiti dokaze. Gole znanstvene dokaze. Vse drugo je stvar vere. Here’s another hint: dokazov za trditev, da pasivno kajenje ne škoduje je ogromno. Ne dokazov, ki bi si jih zmislil sam, ampak dokazov, ki so jih sproducirale institucije, kot so EPA, WHO, IARC… Sicer pa, če je takih raziskav en kup, ne bo težko zaslužiti flašo & šteko. Lahko pa prilagodim nagrado potrebam nekadilcev, antialkoholikov in biciklistov. Bo šlo?
@ Vasija: OK, lahko se zmeniva tudi za desetko. Upam, da ne skune, tega ne trošim. Raje desetko kakšnega dobrega smejalnega šita. Lahko skupaj bereva press release SZO, “znanstvene” članke dr. Tomaža Čakša ali argumentirane informacije IVZ (uuu, to bi bil dober post) in se smejeva. Brez dobrega smejalca zraven lahko samo jokaš. Na prvi pogled bi rekel, da gre zgolj za znanstveno nepismene idiote, ampak najbrž je stvar veliko bolj pokvarjena, kot se sprva zdi.
8. avgust, 2007 at 20:21
Jst tut čakam. Kva pravš, Mojo, a si upava zravn ponudt še moje joške (trenutek preden me Fras zadavi)? :))
10. avgust, 2007 at 00:19
O, ja. Kakopak. Ostala boš krepostna. Sej vemo, da take študije ni, Frasa nima kaj skrbet. Mimogrede, danes sem bil na pizzi in sem razmišljal o tem, da pravzaprav pri izgorevanju katerekoli organske snovi rastlinskega izvora nastajajo podobne snovi, torej je aroma, ki prihaja iz krušne peči ravno tako karcinogena kot tobačni dim. Predlagam, da prepovemo krušne peči. In taborne ognje.
20. avgust, 2007 at 14:09
Sicer sm strastn kadilec ampak na podobno vprasanje sm dobiv sledec odgovor? Mr.Mojo
http://www.lungusa.org/site/pp.asp?c=dvLUK9O0E&b=35422
priznas ta odgovor?
20. avgust, 2007 at 15:35
@Mitja: To je en velik bullcrap. Pa pojdiva po alinejah:
EPA je res leta 93 uvrstila ETS na seznam karcinogenov razreda II, ampak njihova metaštudija, na temelju katere so to naredili je ultimativni joke. Če karkoli veš o statistiki, ti bo zadostovalo, da so morali interval zaupanja zmanjšati z 95 na 90, da so sploh dobili približno kakršne koli podatke. Z CI 90 pa ti jaz lahko dokažem marsikaj, na primer, da je zelena barva karcinogena. Skratka bullshit.
Edina do zdaj opravljena resna case-controlled študija, ki so jo naredili pri IARC (organizacija, ki jo sicer fura WHO), je skoraj povsem brez statistično signifikantnih podatkov. Edini statistično signifikantni podatek, ki so ga dobili je ta, da je incidenca pljučnega raka pri otrocih, ki so odraščali v gospodinjstvih, v katerih se kadi, za 22 odstotkov MANJŠA kot pri neizpostavljenih otrocih.
Ta rezultat (3400 lung cancer deaths) je rezultat iz prve omenjene študije (EPA 93). Kot sem že povedal, s CI=90 se lahko dokaže marsikaj.
Glede izpostavljenosti v barih - opravili so (samo) dve študiji v katerih so dejansko folku nastimal detektorje delcev in/ali plinov. Izpostavljenost v barih je v rangu nekje cca do najvec 20 pokajenih cigaret letno.
5 & 6. irelevantni podatki
Glej 2
You have GOT to be kidding me. Pa tudi ce je res, moja ponudba se nanaša na bolezni, ki so sicer povezane s kajenjem in zaradi katerih kao sprejmajo te zakone. To je očitni znak, da jim res zmanjkuje relevantnih podatkov in da se bodo začeli obešati na vsako jebeno malenkost, da bi ja naredili bav bav iz ETS.
Morda, nisem se ukvarjal z astmo, ampak verjetno otroci z astmo ne hodijo v Orta.
Irelevanten podatek
So what?
Irelevanten podatek.
Skratka, moral boš poiskati boljše podatke. Taksih sajtov, kot je ta, ki si ga nevedel, je na netu na tisoče. Jaz pa se vedno iščem izvirno kohortno ali vsaj pošteno metaštudijo, ki bi potrdila to, kar tukaj trdijo. Good luck.
20. avgust, 2007 at 16:36
Tale link naceloma ni biv namenjen pridobivanju pijace ampak zgolj debati. Me pa zanima ce bo dejansko, kdo nasel kaj dokazanega, mogoce nas potem spustijo nazaj v Orta (zaenkrat smo vkljucno z personalom izobceni).
In pa seveda cakam da nekadilci priznajo, da neumit presvican, pobruhan, prevec naparfumeran itd… folk se bolj smrdi. Da ne omenjamo music ki so napadle lokale sedaj ko ni dimnih zaves!
Sem za spremembo zakona, podpis peticije itd…
21. avgust, 2007 at 15:35
si že kadil Sobraine? Morš jih enkrat dobit v roke…če si vsaj malo esteta
p.s.: jaz si bom termovko kave nosla s sabo…ob večernih izhodih…potem bom šla pa plesat in osvajat nazaj v club
21. avgust, 2007 at 15:47
Sobranie? Verjetno še preden si se rodila
21. avgust, 2007 at 18:36
jebemo…nism računala, da si tolk starejši od mene
No, spet imam eno kutijico…črne…”mavričnih” nikjer ni bilo 
aaa, mojo, dober kadilec si
21. avgust, 2007 at 19:26
Eh, če ni roza, ne bom kadil…
21. avgust, 2007 at 19:39
roza, turkiz, rumene…tuti fruti barve, ki naredijo lice kar lepše
No, jaz se bom delala fatalko s črnimi z zlatim filtrom 
21. avgust, 2007 at 19:41
upsala…majhn kix naredila
…z nickom…ok, kaj je to proti življenju 
24. avgust, 2007 at 13:59
No Mojo, pol mi pa prosim z intervalom zaupanja 90 dokazi, da je zelena kancerogena. Upam, da ne mislis, da je ta tvoja izjava kaj bolj dokazana, kot vse te studije, ki jih ne priznas…
26. avgust, 2007 at 12:59
Jure, da se ne bova spuščala v tole, šlo je za hiperbolo, a rhetorical overstatement.
26. avgust, 2007 at 18:43
To mi je jasno ampak to ni bilo toliko retoricno, kot demagosko. To je nekje na istem nivoju, kot ce jaz recem, da lahko povzrocim potres na Kitajskem, ce prdnem… CI 90 se vedno pomeni da trditev velja za 9 od 10 primerov - ja, relativno gledano je to 2x toliko primerov za katere ne velja, kot pri CI 95, ampak - ce ti nekdo rece da ti da miljardo evrov, ce prezivis strelski vod, ki ima 90% verjetnost da te ubije; bi sprejel?
Ampak ok, ce bi cebula ne imela ce bi cebula bila bula al kako ze, da ne bomo zdaj tukaj teoretizirali. Ce dobro pogledas komentarje, vidis da je prilepljen tocno en link in ta oporeka tvoji trditvi. Glede na to, da je, kot sam pravis, dokazov ki potrjujejo tvoje prepricanje ogromno, bi prosil za kaksen link.
@Mitja: In pa seveda cakam da nekadilci priznajo, da neumit presvican, pobruhan, prevec naparfumeran itd… folk se bolj smrdi.
Niti ne. Velikokrat sem bil v kaksnem lokalu (KMS naprimer, tam vedno smrdi, ker je prevec ljudi) in sem tam plesal/skakal/delal debila iz sebe oz. karkoli ze in sem bil pri tem zelo presvican. Toliko, da sem brisal svic v majico. Pa je vseeno drugi dan smrdela samo po eni stvari, uganes kateri?
Aja, pa nisem vedel, da ste kadilci zadovoljni ze s tem, da obstaja vsaj en, ki smrdi bolj kot vi…
26. avgust, 2007 at 19:08
Jure, vsaka študija, ki pokaže, da je RR izpostavljenosti nič ali manjša od nič, dokazuje mojo trditev. Teh je nešteto.
Link, ki oporeka moji trditvi, ni nikakršna znanstvena objava, ampak pamflet organizacije American Lung Association. Gre za prostovoljno organizacijo, ki nima nikakršne jurisdikcije. Dolgo časa sem se spraševal, kdo pravzaprav profitira, če se začne preganjat kajenje. ALA nudi vsaj delni odgovor. Malo pogooglaj, koliko casha je organizacija Robert Wood Johnson Foundation, http://www.rwjf.org/pr/product.jsp?id=14912 donirala ALA in podobnim organizacijam za protikadilske kampanje. Naslednje vprašanje je, kaj ima RWJF od tega. Hint: koncentriraj se na besedo “Johnson”. Nočem bit nek conspiracy theorist, ampak ravno tako, kot se veliki tobačni koncerni trudijo za popularizacijo kajenja, se farmacevtske družbe trudijo za tabuizacijo. Zlasti Johnson & Johnson, ki ima največji tržni delež pri prodaji raznih nikoret, nikotinskih obližev in drugih nadomestnih nikotinskih izdelkov. Morda misliš, da gre za malo denarja in da je trditev privlečena za lase? Think again.
26. avgust, 2007 at 19:46
Ja ok, so donirali. Vsi vemo, da farmacevti gledajo samo na denar. Ampak oni dobivajo denar od bolnikov, ne od zdravih ljudi. Njim nekadilci ne koristijo, oni dejansko rabijo kadilce, da jim lahko prodajo oblize.
Pa nekako dvomim, da so vlozili v propagando vec denarja kot npr. Phillip Morris.
http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke/report/chapter2.pdf
Upam, da to smatras za organizacijo, ki ima jurisdikcijo. Se vedno cakam na kaksen link s tvoje strani.
26. avgust, 2007 at 20:10
Nak, ne bo šlo. Jurisdikcijo imajo, še vedno pa to ni študija, ki bi karkoli dokazovala. Lahko gremo gledat vsako izmed tistih študij posebej, če se ti da. Meni se za zdaj ne, čeprav sem seznanjen z nekaterimi izmed citiranih študij.
Če ravno želiš link, imam med svojimi datotekami študijo, na katero se med drugim sklicujejo tudi v predlogu spremembe zakona o omejevanju uporabe tobačnih izdelkov: http://mrmojo.blog.siol.net/files/2007/01/who_study.pdf Ta študija dokazuje, da ni nikakršne povezave med izpostavljenostjo tobačnem dimu v okolju in karcinomom pljuč. Še več, rezultati kažejo, da izpostavljenost v otroštvu (otroci, ki so živeli v gospodinjstvih, v katerih se kadi vs. ne kadi) zmanjša OR za 22% (0,78 pri izpostavljenih).
Zdaj si pa ti na vrsti (če želiš dobiti to flašo & šteko).
26. avgust, 2007 at 20:19
Še ena zanimiva študija: http://www.bmj.com/cgi/content/full/326/7398/1057
26. avgust, 2007 at 20:57
V bistvu ni ’se ena’ ampak je prva, ki si jo poslal.
Studija je zanimiva, ampak se jo da lepo razlozit (predlagam, da preberes 2. komentar po vrsti, avtor Jayant S Vaidya).
Za tiste, ki se vam ne da - studija trdi, da niso odkrili povezave med ‘tipicnimi kadilskimi boleznimi’ in pasivnim kajenjem, komentar pa pravi, da je ze v osnovi napacno zastavljena, ker so sodelujoce delili na partnerje kadilcev in partnerje nekadilcev, in pravi, da prakticno ni razlike, ker gre pri partnerjih kadilcev za npr. 12 ur izpostavljenosti dimu (sluzba + doma) in nekje 8-10 ur pri partnerjih nekadilcev (sluzba, prevoz…). Dejansko izracuna, da je pri tem razlike v RR priblizno 5%, kar je bojda zelo tezko dokazati pri epidemoloskih raziskavah.
In ce smo ze pri intervalu zaupanja - 5% napake je ravno sprejemljiva mera pri CI 95, torej je ocitno raziskava namerno narejena tako, da zakrije skodljivost pasivnega kajenja.
26. avgust, 2007 at 21:03
Opa, spregledal sem en post, moment
26. avgust, 2007 at 21:11
Jure, glede spodbijanja metodologije te študije, ti priporočam tole branje:
http://www.scientificintegrityinstitute.org/defense.html
26. avgust, 2007 at 22:24
Mja precej materiala, bom prebral… Trenutno sem na wikipedii pri tetanusu, ker sem v petek poskrbel za eno primerno rano na nogi
27. avgust, 2007 at 12:35
@Jure: Niti ne. Velikokrat sem bil v kaksnem lokalu (KMS naprimer, tam vedno smrdi, ker je prevec ljudi) in sem tam plesal/skakal/delal debila iz sebe oz. karkoli ze in sem bil pri tem zelo presvican. Toliko, da sem brisal svic v majico. Pa je vseeno drugi dan smrdela samo po eni stvari, uganes kateri?
Jure, naceloma ko sem biv smrkav me je mama vsakic ko sm prisel domov nagnala pod tus, mikice in puloverje sm redkokdaj oblekel vec kot enkrat ali dvakrat. (potem pranje) Ker so bile logicno presvicane in umazane. Tko da mislim da to kaksn prides domov, ce se drzis nekih ustaljenih norm osebne higiene, nebi smel bit problem. Menim da je vecji problem, ozeroma si upam trdit da je vecji “killer” vzdusja po lokalu vseeno svic mesanje raznih prfumov… pobruhani ljudje itd…
To da pa ti svic tece v potokih dol in drug dan ne smrdis po njemu brez da se stuseras pa farbaj koga drugega ne mene.
@Jure: Aja, pa nisem vedel, da ste kadilci zadovoljni ze s tem, da obstaja vsaj en, ki smrdi bolj kot vi…
Sploh ni poanta o temu kdo smrdi bolj ali man, ampak je poanta o temu da se razne bolj nadlezne in nevem kake stvari dovolijo. Kajenje pa je svetovni sovraznik number one.
Zanimivo bi blo v stevilkah videt, koliko ljudi v SLO in EU umre zaradi alokolha (prometne, ciroze jetr… itd…), koliko druzin propade zaradi alkohola itd… koliko ljudi umre zaradi kajenja. Menim da Alkohol dalec vodi.
Se bolj zanimivo bi blo pa vidt isti vzorec na rahlo drugacnem vzorcu. Koliko nealkoholizeranih ljudi umre zaradi posledic alkohola in ima uniceno zivljenje zaradi posledic alkohola… in koliko pasivnih kadilcev umre zaradi kajenja drugih in ima zaradi kajenja uniceno zivljenje. Menim da spet zmaga Alkohol, me pa resnicno zanimajo stevilke.
Poanta je v temu da alkohola noben ne preganja ceprov je vecji druzbeni problem.
Trenutno me drzi moralizeranje dotaknu bi se tudi hum ustave itd… in sicer VSI ENAKI, VSI ENAKOPRAVNI. Pred sprejtjem zakona je imel nekadlice pravico zberati med (biti v zakajenem lokalu, biti v nezakajenem lokalu, biti doma). Sedaj po novem zakonu mu ni vec dilema. Kadilec po novem zakonu je lahko doma… menim da so mi krsene pravice.
lp
PS: jure naslednic ko te srecam na nevtralnem terenu, ozeroma med kadilci pred lokalom, ne upostevam vec tvojih zelja glede dima. Po novem imate, povn lokal kjer se ne kadi in ni dima. Imate, kar ste zeleli prostor, kamor lahko hodite zurat brez dima zato zunaj pred lokali ne najedajte ce je dim. Ce pa vam je po novem v lokalu dovkcas, ker je prazno pa je to vas problem. :))
27. avgust, 2007 at 13:13
1) Rekel sem da so oblacila drugi dan smrdela samo po cikih, ne jaz. 2) Kebrov zakon obstaja ze nekaj let dlje, kot brucanov. 3) Katere pravice so ti krsene? Pravica do skodovanja tujemu zdravju?
Malo resnosti prosim…
27. avgust, 2007 at 13:26
Aja mimogrede - voznja pod vplivom alkohola, nasilje v druzini itd. so kaznivi verjetno ze kaksnih 50 let, se ti ne zdi?
Je pa ena razlika - smrti zaradi alkohola povzroca najvecja golazen med porabniki alkohola, smrt zaradi pasivnega kajenja pa vsi kadilci (seveda v manjsi meri in razporejeni cez X let).
Hm, ustava:
V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, invalidnost ali katerokoli drugo osebno okoliščino.
Vsi so pred zakonom enaki. … 72. člen
(zdravo življenjsko okolje)
Vsakdo ima v skladu z zakonom pravico do zdravega življenjskega okolja.
Država skrbi za zdravo življenjsko okolje. V ta namen zakon določa pogoje in načine za opravljanje gospodarskih in drugih dejavnosti.
Zakon določa, ob katerih pogojih in v kakšnem obsegu je povzročitelj škode v življenjskem okolju dolžan poravnati škodo.
Varstvo živali pred mučenjem ureja zakon.
Vsi smo pred zakonom enaki, noben ne sme kadit v lokalih. Je pa res da imamo od septembra naprej nekadilci pravico odlocat o tem, a se hocemo zastrupljati s cigaretnim dimom ali ne, pravica, ki ste jo imeli do nedavnega le kadilci.
27. avgust, 2007 at 14:08
@Mojo:
Nisem sicer se uspel prebrati vsega, ampak eden od komentarjev (http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7413/501-b) na 2. link, ki si ga dal pravi: Enstrom and Kabat’s paper was based on one of the 25 US states (California) in the American Cancer Society’s prevention study. The relative risk of lung cancer in never smoking women married to ever smokers was reported as 0.99 (95% confidence interval 0.72 to 1.37), based on only 177 cases, whereas the IARC meta-analysis, based on 46 studies and 6257 cases, yielded an estimate of 1.24 (95% confidence interval 1.14 to 1.34).1 The estimate of Enstrom and Kabat is consistent with both an increased risk of lung cancer (the confidence interval includes the IARC estimate of 1.24) and no effect. Adding the result from Enstrom and Kabat to the IARC analysis reduces the pooled estimate to 1.23.
Poleg tega omenja, da podatki v veliki meri napacno upostevajo dejansko stevilo kadilcev, saj ni bilo dovolj nadzora nad tem, koliko ljudi je vmes prenehalo kaditi. Vsak, ki vmes neha kaditi se steje med kadilce, dejansko pa je njegova ogrozenost manjsa, torej zmanjsa natancnost studije.
[15 minut kasneje]
Ojojoj kaj sem ravnokar nasel
http://no-smoke.org/document.php?id=333
Vsaj 210.000$ za to raziskavo je prispeval Phillip Morris, poleg tega imata oba avtorja dokumentirane (financne) povezave s tobacno industrijo…
A se strinjava, da sva s to raziskavo zakljucila in greva na drugo?
27. avgust, 2007 at 14:22
Jure, abosulotno se strinjam. Žal protikadilski zakon nima nikakršne veze s tem, kar piše v ustavi, še manj pa za vašo pravico. Vi (recimo vam militantni nekadilci, ali pa vsaj kadilci, ki ste veseli, da “ne boste več zastrupljani”) ste tukaj samo orodje. Gonja proti kajenju ni stvar vaše zaščite. ETS je uporabljen za vašo mobilizacijo. Iz več razlogov.
Prvič, ETS še zdaleč ni tako škodljiv, kot se prikazuje v medijih. Tveganje, povezano z ETSom je tako minimalno, da bi ga v vsakem drugem primeru država z lahkoto dovolila. Izpostavljenost katerikoli snovi v cigaretnem dimu v baru je skoraj ničelna.
Drugič, ETS bi se lahko odstranil iz barov tudi drugače, ne zgolj s prepovedjo kajenja. Zgodba o tem, da ni nikakršnega ventilacijskega sistema ali filtra, ki bi ga lahko učinkovito odstranil, je navadna pravljica. Ne samo to, lahko bi ga odstranil do te mere, da bi bil zrak v kadilskem prostoru kakovostnejši in čistejši od zraka zunaj, sploh pa od zraka v nekadilskem prostoru. Ampak če bi to priznali, bi se cela zgodba sesula, kajti namen zakona (še enkrat) ni zaščita tvojih pravic ali pravic kelnerja, ampak je zgolj in samo demonizacija, tabuizacija in marginalizacija kajenja.
Tretjič. Če zgoraj navedeno ne bi bilo res, potem ne bi obstajal neumen zakon, po katerem v ločen, ventiliran kadilski prostor, ne smem odnesti kave in jo tam spiti ob cigaretu. V državah, v katerih so prepovedali kajenje v barih se ne bi zdaj pojavljale (in ponekod bile sprejete) zahteve za prepoved na odprtih krajih, kjer absolutno ni več nikakršne izpostavljenosti. Skratka, zgodbe o tem, da gre tukaj za skrb za zdravje, so marsikje že zdavnaj opustili in se niti ne pretvarjajo več. Se boš zavzel za pravice tudi, ko bodo hoteli neutemeljeno zaostriti zakon?
Četrič. Poleg že omenjenega finančnega interesa, gre tukaj žal za kulturocid. Pač, tako je, da je bar, v katerem ob drinku skadiš cigaret, ali bluesovska beznica, v kateri ob muziki prižgeš čik, svojevrsten kuturni poligon, tudi če okolje ni najbolj zdravo. Ni pa zdravo iz marsikaterega vzroka, ne samo zaradi kajenja. Ta agenda, s katero smo soočeni, bo določeno kulturno nišo nasilno iztrebila in poslala na smetišče zgodovine. Lahko razpravljava o ustavi ali škodljivosti/neškodljivosti, ampak recimo to, da Keith Richards ali Nick Cave ne moreta prižgati cigareta med nastopom je smešno. To je del njune persone in s tem tudi del njunega nastopa in sporočila. Sterilnih, politično korektnih in hitlerjugendovsko svetlečih se rokerjev nekako ne bi gledal. Ne vem, v kakšnem svetu bi rad živel in ne vem, ali te ta podoba kaj straši. Mene zelo.
Petič. Še vedno se ne strinjam glede tega, da imava enake pravice. Zakaj bi tebe, kot nekadilca, motilo to, da bi imel na razpolago kadilski lokal, v katerem bi lahko počel stvari, o katerih sem pisal zgoraj? Kako bi bile s tem kršene tvoje pravice? Če bi bili vsi lokali mandatorno zakajeni, bi razumel (in verjetno so po difoltu pred zakonom bili; ne me narobe razumet, nisem proti temu, da se to reši). Ampak kajenje je bilo že zdavnaj prepovedano na vseh javnih prostorih in v večini delovnih, nismo kadili tudi kadar nismo nikogar motili, recimo v prostorih v državni lasti, prevoznih sredstvih, pisarnah, v katerih smo bili sami in tako dalje. Pa se nihče ni pretirano bunil. Zato, ker valda priznavamo to, da naše pravice nikakor niso prednostne. Ampak to, da ne morem odpreti lokala za kadilce, ni več stvar enakopravnosti in zagotavljanja pravice do čistega zraka in zdravega okolja. Ti imaš pravico, ki je jaz nimam.
(Mimogrede, osebno se mi zdi ideja o zakonu, ki bi urejal kakovost zraka in omogočal nemoteno sobivanje kadilcem in nekadilcem še najbolj sprejemljiva. Videl sem filtrirne naprave za zrak pri delu in garantiram ti, da ne bi sploh opazil, da se v prstoru, ki je tako urejen, kadi, še manj bi ti pa smrdele obleke; ta frontya med kadilci in nekadilci je ustvarjena umetno in mislim, da bi se morali ljudje ločevati in zbirati po drugih merilih; žal je tako, da če bomo zdaj tiho, je tisto, kar nas čaka, še veliko hujše, zato se na primer jaz oglašam)
Si prebral link, ki sem ti ga poslal? Med brskanjem sem našel še enega, ki se mi zdi, da v marsičem povzema moja stališča:
http://www.joejackson.com/pdf/5smokingpdf_smokingissue.pdf
27. avgust, 2007 at 14:42
To, da je $ 210.000 dal PM, ni nikoli bilo prikrivano. Zgodba o tem je znana. Namreč, ko je postalo jasno, da rezultati ne bodo takšni, kot so si naročniki želeli, so preprosto zaprli pipo in želeli abortirati vso zadevo. Uredniki pri BMJ so od samega začetka vedeli, da je del sredstev (ta delež je mimogrede zelo majhen) prispevala tobačna industrija, pa so vseeno pregledali (verjetno še toliko bolj rigorozno) in odobrili članek. Tudi Enstrom sam govori o tem na svoji strani in nikoli ni na noben način poskušal karkoli prikritiTo, da je to stvar v takšni obliki objavil ANRF, je vsaj tako, če ne bolj sporno, kot tistih 200K USD.
27. avgust, 2007 at 15:04
Prebral sem (ne v celoti) raziskavo in njegovo obrambo, tiste WHO raziskave pa se ne.
Prvic. Tukaj je spet govor o raziskavi, za katero sva ugotovila, da jo je sofinanciral Phillip Morris, da dejansko ne spodbija raziskav, ki potrjujejo skodljivost (ker so rezultati znotraj intervala zaupanja) in ima kup napak v metodah. Mogoce je WHOjeva boljsa, bom se prebral.
Drugic, tretjic, cetrtic in petic. Ne bom se spuscal v debate o hitlerjugendu in ostalih tvojih orwellovskih opazanjih, bom pa pripomnil tole: dolga leta smo imeli zakon, ki je za prehrano zahteval locene prostore za nekadilce in kadilce ampak kot vidis iz stanja kakrsno je bilo do tega zakona je v situaciji, ko je odlocitev prepuscena gostincu samemu, nemogoce najti lokal s cistim zrakom ker smo nekadilci ocitno precej bolj prilagodljivi in na koncu postanejo vsi lokali kadilski, ker pac nekadilci nimamo izbire in na koncu vseeno visimo v tistih zakajenih pajzlih. A priznas, da nekadilci do tega zakona nismo imeli resnicne izbire, ce smo hoteli iti na pijaco?
V kadilnice se ne sme nositi pijace ravno zato, ker bi drugace cel lokal bil kadilnica in bi notri stregli pijaco. Tako kot so po kebrovem zakonu rekli gostinci ’saj ne prodajam snopsa, gratis je zraven kave’, pa ravno zato v zakonu pise da je prepovedano ’strezenje’ zganih pijac, ne ‘prodaja’.
In ne, pravice so se vedno enake - oba lahko odpirava enake lokale, edina sprememba je v tem, da ti sedaj manj udobno skodujes ostalim, se vedno pa lahko futras raka, ce ti tako pase.
In ne, fronta ni umetna. Fronta izhaja iz tega, da militantni kadilci pac hocete povsod kaditi in vam dol visi za dihala/prebavila/krvozilje/sluznico nekadilcev.
Aja, pa upam da ne zameris, ce mi pri vseh teh linkih ni prioriteta brati teksta, ki se zacne s tako propagando: For thousands of years in the Americas, and about 500 years pretty much everywhere else, tobacco has been a friend to mankind. It has been used to relax, to stimulate, and to treat various ailments. It has been a vital part of rituals both social and spiritual. It has been used as currency. Whole communities have been founded on it - including, arguably, the United States of America. Wait a minute. Scratch that! Smoking is a vile, filthy habit that will almost inevitably kill you. No one smokes willingly; they are simply pathetic addicts, duped by evil tobacco companies. Tobacco is a plague which must be wiped out.
27. avgust, 2007 at 15:32
Samo opomba - nisem militantni kadilec in nočem kaditi povsod. Ne visi mi dol za zdravje nikogar. Kar nekaj svojega časa sem aktivno posvetil zdravju drugih, nekaj časa tudi kot prostovoljec.
Trudim se poiskati rešitev, ki bi bila sprejemljiva za vse. Takšna revanšistična drža morda zdaj paše, ampak kaj kmalu se lahko zgodi, da se bo nekdo spravil nate in, ker ne bo neposredno zadevalo tiste, ki so iz zakona v zakon bolj programirani, da jim resnično visi dol za druge, ne bo nikogar, ki bi stopil na tvojo stran.
Ponudba za flašo & šteko še vedno velja.
27. avgust, 2007 at 16:28
http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/reprint/90/19/1416
Tole je od istih avtorjev, kot tvoja WHO raziskava, vendar s kasnejsim datumom. Nekako se strinjajo, da je skodljivo.
27. avgust, 2007 at 17:48
Jure, preberi ta članek še enkrat.
Tudi, če uporabijo treshold model (ki bi bil bolj ugoden za trditev o škodljivosti), je njihov zaključek, da “if there is a tobacco smoke threshold for lung cancer, it is at a level below that experienced by nonsmokers who have spent their adult lives with smokers.” Prav tako pravijo, da “Still, evaluating causation in situations where epidemiologic studies identify moderately strong associations (e.g., relative risks of 2–3) is difficult enough, but when observed relative increases in risk are quite small (such as when relative risks equal 1.2), the assessment becomes even more problematic.” Jap, če je relative risk tako majhen (1.20), je vzročno-posledično povezavo (skoraj) nemogoče dokazati.
Poleg tega: “Nevertheless, if it is assumed that typical passive smokers continually received roughly the same exposure as smokers of about 0.1–0.3 cigarette per day …” Če en kelner, ki dela v baru, faše v enem tednu za en čik dima, mislim, da je čas, da rečemo bobu bob.
No, kakorkoli, vzročno posledične povezave, ki jo zahtevam za flašo & šteko še nismo našli. Try again
27. avgust, 2007 at 17:53
Aja, pa ne me narobe razumet, ne trdim, da absolutno ni nikakršnega tveganja. Tveganje obstaja, in je merljivo in izmerjeno. Je pa to tveganje tako smešno majhno, da je vzročno posledična povezava stvar metafizike, ne pa znanosti in da je neumno, da se sploh vtikamo vanj (I feel like a parrot now), dokler imamo real issues za razresit.
Ravno tako je to tveganje razreda velikosti, ki bi ga država pri katerem koli drugem poklicu hladnokrvno spregledala in je licemerno trditi, da tu država kogar koli ščiti ali skrbi za kakršne koli pravice.
Vseeno bom z veseljem prebiral vse študije, ki mi jih boš linkal (verjetno sem jih vse že prebral, pa vseeno, malo bom osvežil znanje).
28. avgust, 2007 at 08:29
@Jure: 1) Rekel sem da so oblacila drugi dan smrdela samo po cikih, ne jaz. Res je bistvena razlika a majca drugo jutro smrdi po ciku ali po svicu
2) Kebrov zakon obstaja ze nekaj let dlje, kot brucanov. Kebrov zakon ti ne omejuje pitja… tako kot brucano omejuje kadilcem kajenje…
3) Katere pravice so ti krsene? Pravica do skodovanja tujemu zdravju? Katere pravice mi omejuje pa si dobil ze odgovor od Mr.Mojo
Jure ce zahtevas resnost jo tudi pokazi…
Je pa ena razlika - smrti zaradi alkohola povzroca najvecja golazen med porabniki alkohola, smrt zaradi pasivnega kajenja pa vsi kadilci (seveda v manjsi meri in razporejeni cez X let). Si kje dokazal da pasivno kajenje skoduje? Jaz osebno se nisem zasledil tako da ocitno ima alkohol visjo stopnjo. Neglede na to kdo jih povzroca golazn ali pa zmeri pivci.
Drugic, tretjic, cetrtic in petic. Ne bom se spuscal v debate o hitlerjugendu in ostalih tvojih orwellovskih opazanjih, bom pa pripomnil tole: dolga leta smo imeli zakon, ki je za prehrano zahteval locene prostore za nekadilce in kadilce ampak kot vidis iz stanja kakrsno je bilo do tega zakona je v situaciji, ko je odlocitev prepuscena gostincu samemu, nemogoce najti lokal s cistim zrakom ker smo nekadilci ocitno precej bolj prilagodljivi in na koncu postanejo vsi lokali kadilski, ker pac nekadilci nimamo izbire in na koncu vseeno visimo v tistih zakajenih pajzlih. A priznas, da nekadilci do tega zakona nismo imeli resnicne izbire, ce smo hoteli iti na pijaco? Dovga leta ste imeli zakon, ki je dal vam in nam izbero. Pa vam to ni bilo dovolj… To da ste nekadilci bolj prilagodljivi je in ni res ocitno se neznate zabavat brez druzbe kadilcev zato ste se vedno “prilagajali” tko kot sedaj posedate pred lokali in zavzemate mesta kadilcem, ki nesmejo kadit v lokalih. Po drugi strani pa ste nas prisilili z restriktivnim zakonom da nikjer vec nemoremo kadit. Tok o prilagodljivosti…
Kadilnica ima omejeno velikost in definitivno notri ni mogoce strec pijace… tako da nevem kaksen problem je ce si sabo vzamem svojo kavo. Dejansko moti samo vas nekadilce…
In ne, pravice so se vedno enake - oba lahko odpirava enake lokale, edina sprememba je v tem, da ti sedaj manj udobno skodujes ostalim, se vedno pa lahko futras raka, ce ti tako pase. Nevem iz koga se ti norca delas? Povej mi kaj je tu enakopravnega ce ti lahko odpres lokal v katerem noces kajenja, in jst nemorem odpret lokala kjer je kajenje dovoljeno? Res nevem kje ti tu vidis enake pravice.
In nakoncu se tudi pri Juretovem pisanju izkaze, da tu negre za skodljivost in neskodljivost. Ampak preprosto za to da se kadilce omejuje…
11. oktober, 2007 at 18:29
mr. mojo, žal tiste kište jack danielsa ne bom zaslužil- ampak ali daš vsaj flašo za znanstven dokaz o nasprotnem? poglej na moj blog o tej zadevi.
11. oktober, 2007 at 18:33
3.januarja letos,”pasivno kajenje”. bo flaša ?
11. oktober, 2007 at 23:04
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17765524&ordinalpos=20&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.PubmedResultsPanel.PubmedRVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17910387&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.PubmedResultsPanel.PubmedRVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17671226&ordinalpos=46&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.PubmedResultsPanel.PubmedRVDocSum
12. oktober, 2007 at 06:01
G.V. Ne bo šlo. 1. Edina študija, ki bi jo lahko za silo uvrstil v kategorijo, za katero je razpisana nagrada (bolezni, sicer povezane s kajenjem). Odds ratio ali relative risk 1.48 je daleč od dokazane vzročno posledične povezave. Tega se očitno zavedajo tudi avtorji članka, saj so tudi sami v zaključkih napisali, da je “Exposure to passive smoking is associated with an increased prevalence of COPD and respiratory symptoms.” Poleg tega gre tukaj za kohortno študijo, ki je po defaultu manj vredna kot kakšna case-controled študija, te pa do zdaj brez izjeme dokazujejo nasprotno. 2. Sleep disturbance? You have got to be kidding me. 3. Spet odpade zaradi razlogov, ki sem jih omenil pod 1. Kljub temu, glede na siceršnjo pravalenco raka sečnega mehurja, mislim, da je to tveganje več kot sprejemljivo.
Za kakšen bolj poglobljen komentar bi moral dobiti v vpogled cele študije, ne samo povzetke.
12. oktober, 2007 at 08:30
Ker sem dolgo nazaj obljubil, da bom prebral tisto odgovarjam se previdoma zadnjic. Zal sem za tole porabil prevec casa, veliko vec, kot je vreden tisti viski, zato bom pri tem tudi zakljucil zadevo.
Mojo, ne verjamem, da nisi vedel za vse protiargumente raziskavi, ki si jo podal kot prvo. Od tega, da dejansko ne dokaze nicesar, ker je obmocje zaupanja presiroko, pa da ni imela zadostnega nadzora nad udelezenci, pa da jo je sofinanciral Phillip Morris. In ceprav avtor sam pravi:
>>First, Glantz claimed that the BMJ study “was not funded by the American Cancer Society,” but was “done with Philip Morris’s money.” Actually, the ACS provided all the funding for the CA CPS I study from 1959 to 1991, while I provided all the funding from 1991 to 2003. After adjusting for inflation, about 90% of the total funding came from the ACS, about 5% came from the UC Tobacco-Related Disease Research Program, and about 5% came from a tobacco industry source (Center for Indoor Air Research). These funding sources were clearly disclosed in my BMJ paper funding statement. Philip Morris funding was not used for the BMJ study.
12. oktober, 2007 at 08:37
(nadaljevanje, pol posta je slo v k…)
ti se vedno trdis, da nihce nikoli ni skrival sofinanciranja s strani PM.
Obenem trdis, da naj bi bil treshold model boljsi za dokazovanje skodljivosti. Zakaj? Treshold model predvideva kriticno mejo, pri kateri stvar postane skodljiva, torej izkljucuje zvezno odvisnost - ce mene vprasas je s takim modelom tezje dokazati karkoli.
Zal se izkaze, da si v tej debati primarno kadilec in sele potem poznavalec. Streljas pac z vsemi kanoni, ceprav dobro ves, da vecina nima dometa… Saj je razumljivo, da branis svoj viski, ampak po tem, kar sem napisal je tudi razumljivo, zakaj se meni ne da vec ubadati s tem. In ja, tudi jaz sem primarno v tej debati nekadilec, vendar poznavalec nikoli nisem bil.
Smatram, da je namen debate opravicevanje kajenja in ne dejansko iskanje ‘resnice’, zato bi tukaj nekje koncal.
[i]In nakoncu se tudi pri Juretovem pisanju izkaze, da tu negre za skodljivost in neskodljivost. Ampak preprosto za to da se kadilce omejuje…[/i]
If you’re not paranoid it doesn’t mean they’re not after you. Ane Zivko, hehehehe….
Zelim vam cim manj prehladov, ko boste pozimi tresli pred vrati Orta….
Lp Lep pozdrav
12. oktober, 2007 at 08:39
Neki me jebe tole dons, ocitno je server tut kadilc…
16. oktober, 2007 at 22:24
@ Jure: seveda trdim, sej lepo piše, da je to izrecno navedeno v članku v BMJ. Očitno to urednikov ni motilo dovolj, da bi zaradi tega raziskavo zavrnili. Kaj je zdaj tu problematično? Ali pa morda ne veš, kaj je Center for Indoor Air Research?
In ne, ne nastopam primarno kot kadilec. Tukaj so pač zašli na področje, na katero se spoznam in mi laži toliko bolj bodejo v oči. Če bi se ta stvar dogajala na nekem drugem področju, bi morda nevedno verjel vsakem press releasu, ki ga nosilci protikadilskih kampanj pošljejo medijem, ne vem, težko sodim. Tukaj mi je pač jasno kako brutalno lažejo in zavajajo folk.
Glede treshold modela - absolutno ne izključuje zvezne odvisnosti, ampak če organizem potrebuje 300 let, da se pokažejo relevantne posledice nekega dejavnika, potem lahko povsem pragmatično zaključimo, da je stvar for all practical purposes neškodljiva. Pa če smo že pri zveznih odvisnostih, ta argument raje uporabi pri nosilcih protikadilskih kampanj pri nas in v svetu (na primer IVZ in enem izmed avtorjev protikadilskega zakona, Tomažu Čakšu), ki vehementno izpostavljajo, da cigaretni dim vsebuje arzen (oziroma po Čakševo “arzenik” - toliko o strokovnosti!) in poudarjajo, da gre za strup za podgane, zraven pa ne ponudijo podatka, koliko arzena dovoljujejo v pitni vodi. Malo pobrskaj, najbrž boš šokiran.
24. oktober, 2007 at 15:17
Tukaj imaš en zanimiv članek v slovenščini, ki ni direktno raziskava, ampak saj zate je tako ali tako očitno vseeno, ker več kot očitno ne bi hotel verjeti, tudi če bi ti sama cigareta rekla, da je njen dim (v pljučih kadilca, ali pa v zraku in šele nato v pljučih nekadilca) nevaren. V bistvu ti trdiš nekaj podobnega temu, da če nasloniš puško človeku na čelo in ga ustreliš, bo umrl, če pa ustreliš naboj v zrak (in ta potem iz zraka zadene človeka) je stvar nenevarna.
http://med.over.net/kajenje/pasivno_kajenje.php
24. oktober, 2007 at 15:21
Seveda, ker ni umrl od pasivnega streljanja ampak gravitacije
24. oktober, 2007 at 16:11
mag. Tomaž Čakš. Sej se hecaš. Tip samo prepisuje najbolj militantne pamflete. O člankih amaterja, ki se pri prepisovanju niti toliko ne potrudi, da bi prevedel “hidrogen cianid”, res ne bi razpravljal. Resno mislim, poišči študijo, ki ustreza zgoraj navedenim pogojem in dobiš nagrado.
24. oktober, 2007 at 18:04
Ker tvoje nagrade nočem, prav tako pa tistih, ki ne želijo biti prepričani, tudi ne vidim smisla prepričevati, te prepuščam tvojemu svetemu prepričanju o neškodljivosti (pasivnega) kajenja. Si pa očitno živ dokaz za to, da človek lahko najde 1001 razlog da ne verjame nečemu, kar mu tiči tik pred nosom, a se zaradi neprijetne resnice in še bolj neprijetnega soočenja izogiba dokončni konfrontaciji.
24. oktober, 2007 at 20:06
Ne gre za prepričanje ali ne. Kot sem že povedal v komentarjih tukaj, to ni stvar vere, ampak rezultatov doslednih znantvenih študij. Če pa jih ne znaš brati kritično in verjameš Čakšu, je to tvoj problem.
24. oktober, 2007 at 20:51
No, če ti ne vidiš, da je že sama verjetnost (pa četudi skorajda neznatna), da morda pasivno kajenje vendale je škodljivo, tako moralno sporna, da bi moral vsaj dopustiti to možnost in malce bolj resno razmisliti o svojih dejanjih, je pa to pač tvoj problem.
Če recimo samo predpostavimo, da se čez leta potrdi hipoteza o škodljivosti pasivnega kajenja … veš kaj to pomeni? Da si morda ti s svojimi dejanji škodoval (ali celo uničil zdravje) kakega sočloveka. Mene v nasprotnem primeru (torej če pasivno kajenje ni škodljivo) ne bo prav nič pekla vest, vprašanje pa je, kako se boš ti pogledal v ogledalo. A vendarle, če te ne skrbi lastno zdravje, zakaj bi te vendar skrbelo zdravje nekoga, ki ga morda sploh ne poznaš? Hja, verjetno se boš vseeno vsak dan mirno pogledal v ogledalo, tudi če se potrdi, da pasivno kajenje je škodljivo. In zato tudi ne vidim nobenega smisla, da ti karkoli dokazujem, ker bi bil to bob ob steno.
24. oktober, 2007 at 22:56
Meni tu ni nič moralno sporno. Jasno je kolikšna je asociacija med ETSom in obolevnostjo in/ali umrljivostjo. Z ustreznimi prezračevalnimi sistemi bi se jo dalo še zmanjšati, vendar militantni protikadilski aktivistio nočejo o tem niti slišati. Pa tudi, če bi tega ne bilo, gre za tako minimalno nevarnost, da jo z lahkoto spregledam. Pa ta ista država, in ti isti protikadilci, ki so sedaj tako glasni pri tisočih drugih dejavnikov z lahkoto spregledajo isto ali še večjo nevarnost. Poglej malo na spletno stran OSHA pri EU, kakšna je dovoljena koncentracija snovi, ki jih vsebuje tobačni dim, potem pa malo poišči rezultate študij o tem, koliko je teh snovi v kadilskih kafičih. Videl boš, da je izpostavljenost pri merjenih snoveh celo 500-5000x manjša od izpostavljenosti, ki jo ima OSHA za varno (ne za maksimalno, za varno). Videl boš, da marsikatere snovi sploh ne morejo meriti, ker meritve ne kažejo nikakršnega odstopanja od bazičnih vrednosti v okolju.
To, da nima nobenega smisla, da mi karkoli dokazuješ, tudi ni res. Kot znanstvenik po duši sem željen resnice. Resnica se z vsako novo študijo bolj in bolj potrjuje. Poglej na primer poročilo EPA, ki je prva uvrstila tobačni dim na seznam znanih karcinogenih snovi za človeka. Poglej študijo WHO, poglej vse resne študije, ki so bile objavljene na to temo, potem pa se poglej v ogledalo.
25. oktober, 2007 at 07:41
Z lahkoto spregledaš minimalno nevarnost
… tudi prav, to je tvoja (moralna) odločitev.
Ampak, kar pa zares ne razumem, je to, kako se zavedaš in priznavaš karcinogenost tobačnega dima, a še vseeno zagovarjaš kajenje (in tudi sam kadiš), pa čeprav ti ne prinaša prav nobene koristi. Oprosti, ampak v tem zares ne vidim nobene logike. Razen če je tvoja logika znanstvenika ta, da iščeš resnico, a je potem v praksi ne uporabiš? Mah priznam, popolnoma sem zmeden, ko vidim in slišim ljudi, kot si ti.
25. oktober, 2007 at 11:12
@Spookymulder: Jaz pa ne razumem, da ti ne razumeš. Ampak, OK, tudi jaz ne razumem vseh ljudi, vsekakor jih pa pustim pri miru.
Prvič, čisto vsi kadilci vedo, da je kajenje potencialno nevarno. To so vedeli še preden sva se ti in jaz rodila. Da ne govorim o tem, da so včasih na onkološkem inštitutu praktično vsi zdravniki in raziskovalci kadili. Zanje (za nas, bil sem med njimi) pa nikakor ne moremo reči, da se niso iz prve roke soočili z morebitnimi usodnimi posledicami kajenja. Izjavo o svoji zmedenosti bi lahko serviral vsakemu, ki je takrat, ko sem bil tam, delal na Oddelku za tumorsko biologijo, saj smo kadili prav vsi. Prav tako se nevarnosti zavedajo pivci alkohola, kadilci ganje, boarderji, surferji, skejterji, vsi, ki se vsedejo v avto, vsi, ki se peljejo z letalom, vsi, ki pregreti skočijo v mrzlo vodo in seveda lahko bi našteval v nedogled. Po drugi strani se nekateri bojijo lifta, čeprav je vožnja z liftom veliko bolj varna kot hoja po stopnicah. Ali pa se raje vozijo z avtomobilom kot da bi leteli, čeprav je to kar nekajkrat bolj nevarno kot letenje. Ljudje pač niso vedno racionalna bitja.
Problem številk v diskurzu škodljivosti ETSa je pa drug, tukaj številke kažejo, da je nevarnost dobesedno zanemarljiva. Lahko ti tako kot Fetaliju ilustriram z verjetnostnim računom. Če je incidenca (po podatkih IVZ) pljučnega raka med nekadilci cca 6 na 100.000 prebivalcev, je z upoštevanjem RR, ki ga priznava EPA (ki je pa tudi vprašljiv, najverjetneje je manjši), ta incidenca pri izpostavljenih nekadilcih 7 na 100.000. Oziroma, verjetnost, da nekdo ob izpostavljenosti zboli, se spremeni iz 0,00006 na 0,00007. To pa seveda še ne pomeni, da bi zbolel ZARADI izpostavljenosti. Recimo, če se incidenca pljučnega karcinoma pri kelnerjih nekadilcih resnično poveča za tisto stotisočinko, to še ne pomeni, da je ETS dejanski vzrok njihove bolezni. Morda je njihov sfukani bioritem pomembnejši faktor, morda dejstvo, da celo življenje strežejo zoprne stranke ima veliko večji vpliv. Tega ne vemo niti najbrž ne bomo nikoli vedeli.
Če si nekdo razbije betico, ker ni imel čelade, lahko zagotovo rečemo, da je umrl, ker ni imel čelade. Če nekdo, ki ni kadil, umre zaradi pljučnega raka, ne moremo vedeti in nikoli ne bomo vedeli, zakaj je dejansko zbolel. Ali je to bilo zaradi neke pizdarije, ki jo je lokalna tovarna spustila v luft, morda zaradi Černobila, morda zaradi sekirancije, zaradi nekega lepila, s katerim je kot otrok lepil modele letal, lahko je karkoli. Dejstvo pa je, da država načrtno pumpa folk z neresnicami o škodljivosti ETSa edino in zgolj zato, ker je to edini način, da pri prepovedi kajenja ignorira vprašanje osebne svobode. Če bi ljudje vedeli dejansko resnico o domnevni škodljivosti, bi se pač drugače odzvali in oni ne bi mogli mahati s podatki o tem, kolikšen odstotek volilcev podpira ta zakon. Obenem pa ta ista država že desetletja zbira sredstva za pediatrično kliniko z dražbami medvedkov, ni sposobna postaviti onkološkega inštituta, hkrati pa kupuje več tisoč evrov drage stole za rezidenco na Brdu, kupuje neke jebeno drage avtomobile za svoje ministre, in še bi lahko naštevali. Toliko o morali.
Pa še ena zanimiva (statistična) študija o tem, koliko kajenje dejansko skrajša življenje: http://members.iinet.net.au/~ray/finch2.pdf Morda ti bo moje vedenje nekoliko bolj jasno.
25. oktober, 2007 at 11:37
Na žalost mi ni kaj dosti bolj jasno, pa tudi dvomim, da mi kdaj bo, ker nikoli nisem kadil (in upam oziroma sem skorajda prepričan, da nikoli ne bom), zato tudi ne vem, kaj človeka žene, da kadi, kakšne občutke ima ob tem in kakšne pozitivne stvari ima od tega. Na žalost (ali pa na srečo) so mi ta spoznanja tako nedoumljiva, da bistva kajenja nikoli ne bom osvojil in zato tudi ne morem biti dovolj dovzeten za zagovornike kajanja. Ne vem, upam, da te ne bom preveč utrujal, če te vprašam samo še to, kakšne pozitivne stvari ti cigareta da v življenju, gledano povsem subjektivno iz tvojih izkušenj?
No pa še nekaj me zanima, ko si govoril o osebni svobodi: si zagovornik evtanazije? (samo toliko, da bom lažje razumel tvoja stališča)
25. oktober, 2007 at 13:43
Načelno sem zagovornik evtanazije, vendar se zavedam, da je tu še vedno veliko etičnih in moralnih problemov. Iz stališča objekta evtanazije (bolnika) ni razlike med evtanazijo in samomorom, torej stvar sodi v domeno svobodne izbire, s stališča subjekta, torej tistega, ki naj bi to evtanazijo opravil, je pa stvar bistveno bolj zapletena. Težko pa pristanem na tezo, da je evtanazija absolutno moralno nesprejemljiva.
Glede kajenja pa je težko govoriti o osebnih občutkih, kajti vsak ima svoje, ki jih drugi včasih težko razumejo. Kakšen je občutek nekoga, ki se z biciklom spusti po strmem pobočju? Precej vseeno mi je, če me tisti ne zanima osebno. Sam ne bi nikoli tvegal frakture lobanje ali hrbtenice, če pa komu paše, pa naj to dela. Kajenje vsekakor ni povezano s pomanjkanjem zavedanja o škodljivosti. Mnogo nadpovprečno inteligentnih in kreativnih ljudi kadi.
Vprašanje o občutku pri kajenju je lahko tudi primerljivo z vprašanjem o občutku pri igranju inštrumenta. Če nisi nikoli igral ali če te morda celo glasba ne zanima, boš morda težko razumel.
Pa še nekaj, nikakor nisem zagovornik kajenja. Če si skozi moje poste to razbral, si se zmotil. Nikoli ne bom nikomur rekel, naj kadi. Tisto, kar me moti pri tem novodobnem protikadilskem diskurzu je goebelsovko laganje o škodljivosti ETSa, kakršno koli zavračanje možnosti rešitve, ki bi bila sprejemljiva za vse, hinavsko sprenevedanje o skrbi za zdravje državljanov in očitni finančni interes farmacevtskih družb, ki stoji za vsem tem.
25. oktober, 2007 at 14:51
No, ko si omenjal samomor in svobodno voljo, naj torej nekoga, ki se je odločil narediti samomor, sploh ne rešujemo? Ali pa recimo tale dilema: v kemični tovarni odkrijejo, da izdelava nekega produkta resno ogroža zdravje delavcev. Ker želijo ohraniti proizvodnjo, ponudijo za delavna mesta visoko plačilo in tako najdejo delavce. Naj torej delavcem pustimo, da delajo na tem mestu in upoštevamo njihovo “svobodno voljo”?
Glede kajanje mi še vedno nisi zaupal, kako kajenje bogati tvoje življenje? Kaj je tisti pozitivni aspekt, ki te vedno znova prepriča, da daš cigareto v usta in ki odtehta nevarnost možnih bolezni? Zares me zanima, ker pošteno povedano, si zares ne morem in ne znam predstavljati, poskusiti pa tudi ne želim.
Kar se tiče zagovorništva kajenja, pa pač ne moreš reči, da ga ne zagovarjaš, če si proti omejevanju kajenja. Ni nujno, da si zagovornik nečesa samo tako, da to promoviraš, dovolj je že, da to zagovarjaš (v bistvu se bistvo skriva že v sami besedi). To je tako, kot bi jaz rekel, da nisem proti kajenju, ker ne potegnem čika iz ust vsakemu kadilcu, ki ga zagledam na cesti. Dobro, vem da imaš številne razloge, zakaj zagovarjaš kajenje, ampak osnovni še vedno ostaja ta, da TI OSEBNO želiš kaditi (šele za tem pa pridejo razne borbe proti slabemu sistemu, dvolični družbi in kar je še takih groznih zarot).
25. oktober, 2007 at 15:19
To, da gre predvsem za to, da jaz osebno želim kaditi, je tvoj konstrukt. Tukaj gre pač za to, da tematiko poznam zelo dobro, zato mi laži toliko bolj bodejo v oči.
Ko se je odločalo o pravicah samskih žensk do umetne oploditve, sem tudi goreče zagovarjal pravice teh žensk, v tem primeru bi mi pa težko očital osebni interes.
Primer, ki si ga navedel je slab, saj država določa dovoljeno poklicno izpostavljenost različnim snovem in zaščitne ukrepe pri delu z določenimi snovmi. Nimam absolutno nič proti tem, da ustrezno zaščiti vse delavce. Vsekakor pa moramo upoštevati svobodno voljo delavcev. Odrasli ljudje se pač po definiciji lahko določijo, kaj želijo in česar ne želijo početi. Kdo pa naj to odločitev sprejme namesto njih? Država?
Glede tega, kako “kajenje bogati moje življenje” sem ti jasno povedal, da ti tega ne bom razlagal.
In še enkrat poudarjam, ne zagovarjam kajenja. Mislim, da je potrebno realno predstaviti vse nevarnosti kajenja, potem pa naj se vsak odloči po svoje.
25. oktober, 2007 at 19:09
Spostovani gospod Znanstvenik po Dusi (TM), razlike ni v eni stotisocinki ampak v 16,7%.
Cigareto da isto, kot religija - pomiri tiste, ki so presibki, da bi to dosegli sami od sebe.
25. oktober, 2007 at 19:12
Glede kajenja pa je težko govoriti o osebnih občutkih, kajti vsak ima svoje, ki jih drugi včasih težko razumejo. Kakšen je občutek nekoga, ki se z biciklom spusti po strmem pobočju? Precej vseeno mi je, če me tisti ne zanima osebno. Sam ne bi nikoli tvegal frakture lobanje ali hrbtenice, če pa komu paše, pa naj to dela. Kajenje vsekakor ni povezano s pomanjkanjem zavedanja o škodljivosti. Mnogo nadpovprečno inteligentnih in kreativnih ljudi kadi.
Slab primer, razen ce predpostavljas, da se ti istocasno vzpenjas po klancu navzgor…
25. oktober, 2007 at 20:54
Spoštovani Jure, če je RR 1,19 potem namesto 6/100000 ljudi zboli 6*1,19/100000 ali 7,14/100000, torej je razlika natanko 0,0000714-0,00006, kar nanese 0,0000114, oziroma brez nekega pretiranega zaokroževanja ena stotisočinka. Ali, če obrneš cifre, verjetnost, da ne boš fasal pljučnega raka je 0,99994, če si pa izpostavljen pasivnemu kajenju se pa ta verjetnost zmanjša na 0,99993. Big fuckin deal. Poleg tega v tej verjetnosti še ni gotovo, da je ravno cigaretni dim ta faktor, ki bo tega raka povzročil, kot sem povedal zgoraj, lahko je tudi marsikateri drugi kofaktor.
26. oktober, 2007 at 10:28
@Jure: Slab primer, razen ce predpostavljas, da se ti istocasno vzpenjas po klancu navzgor…
Jure, kaj pa imas ti od tega, da si vsak petek mrtvo pijan? Eni kadimo drugi se ga napijejo spet tretji se zadrogirajo. Od koga si postavljen da obsojas in govoris o primernosti le tega?
Ti mrtvo pijan vozis po klancu navzgor? Ali pa mogoce sam sebe na kakrsen koli nacin izpopolnjujes? Moje osebno mnenje je da ravno nasprotno…
Tko da vsi nekadilci, mislm da ste lahko ze dojel da ta blog, ni biv namenjen opravicevanju kajenja ali vsiljevanju le tega. Ampak zgolj ugotavljanju o skodljivosti pasivnega kajenja. Tko da mislim, da komentarji na temo kdo je presibek in kdo je bolsi od koga nimajo tu nobene poante. Mislm pa da lahko pri vsakem cloveku najdemo razvado, ki je skodljiva da se nebomo prevec povelicevali.
26. oktober, 2007 at 10:35
Glede na to, da pijan ne grem za volan in ne pretepam punce/zene/kogarkoli skodujem sam sebi. Ti skodujes pa vsem okoli sebe (kar je vecini jasno).
26. oktober, 2007 at 11:14
@Jure:
Ko si mrtvo pijan blazno ves kaj pocnes, nadlegujes ostale stranke, bruhas po ostalih, delas skodo itd… skodujes… Da nebo pomote ne pravim da ti pocnes vse to ampak nasplosno ciljam na mrtvo pijane ljudi… Ni samo fizicni napad na cloveka napad. Tudi tezenje pijanih ljudi okolici ljudem pokvari vecer…
6. november, 2007 at 00:43
@Jure, z vsem spoštovanjem do pravic nekadilcev sem še vedno zelo radovedna, zakaj kadilcem ne privoščite kadilskih lokalov? Saj tam bi škodovali le sami sebi.
6. november, 2007 at 00:52
Ker se ne obnese. Do sedaj so imeli lastniki lokalov pravico izbire - kaj in koliko bo za kadilce/nekadilce. Mislim, da je precej jasno, da nismo imeli nic vec izbire, kot jo imate kadilci sedaj.
6. november, 2007 at 01:10
@Jure, žal mi je, a ne morem se znebiti občutka, da gre pri tem zakonu zgolj za razkazovanje mišic: vladajoči pač lahko uzakonijo, kar jim pade na pamet. Pa če bo to po novem obvezno služenje vojaškega roka za upokojenke (da ne bo kdo zlorabil moje inovativnosti in ugotovil, da bi tako stroške za penzije z nekaj sreče znatno znižali! :-)). Nikomur ne gre za kompromise, še najmanj za to, da bi bili različni ljudje vsaj približno enako zadovoljni s svojimi opcijami, ampak samo za dokazovanje, da lahko predpiše tejle slovenski raji vse, kar mu pade na pamet.
6. november, 2007 at 10:04
Jah, pri teh, ki so na oblasti, je (kar se mene tice) to eden redkih koristnih zakonov, ki so jih sprejeli. Razkazovanje misic ali ne, dejstvo je, da vsi ostali kompromisi od prej niso delovali. Ne mores pa reci, da ste na slabsem, kot smo bili mi prej.
Ne trdim, da ni boljse moznosti. Trdim pa, da nikoli prej ni bilo sprejemljive situacije zame.
6. november, 2007 at 10:13
Jure zdej pa ze mal pretiravas… Imel si kadilski in nekadilski prostor… ce ne znas brat in si se vedno vsedel v kadilskega, pa je to tvoj problem. Konec koncu, imas se slikce (kajenje prepovedano, kajenje dovoljeno)… Slikce stekas?
6. november, 2007 at 10:18
@Jure, kaj je bil zakon slab? Te ni ščitil? Ali pa je bilo problematično izvajanje? In, navsezadnje, kaznovani smo vsi kadilci. Pa nisem v življenju prižgala cigarete tam, kjer ni bilo dovoljeno. Pa saj zame ni več tako pomembno. Sem blizu Abrahama in svoja mlada leta sem prežurala v socializmu. A žal mi je današnje mladine. Ki zdaj pač poseda doma. Če le ima srečo, da ima tolerantne starše, ki jih ne moti živahno življenje doma.
6. november, 2007 at 10:18
No nastej mi par prostorov, ki so bili v petek zvecer nezakajeni. Pa ne mi rect Bar za voglom na Vrhniki. En plac, kamor se ‘gre ven’.
6. november, 2007 at 10:24
Jaz bi težko naštela karkoli, ker nisem iz Ljubljane. A dejstvo je, da smo pred davnimi leti iskali v Frankfurtu kadilski lokal, pa smo morali pogledati po mizah, ali imajo pepelnike, ker so imeli tako dobro prezračevanje, da z nosom nisem mogla ugotoviti, ali se sme kaditi, pa sem bila takrat tudi sama nekadilka. Tudi s prezračevanjem bi se dalo zadeve urediti, a nihče ne želi kompromisa. In to je tisto, kar me najbolj skrbi. Popolna odsotnost želje, da bi našli rešitev, ki bi zadovoljila obe strani.
6. november, 2007 at 10:31
Zgornji komentar je bil namenjem Mitjatu, da ogovorim se tebi.
Ne, ni me. Da ti nastejem par primerov.
Delam v firmi, ki ima pisarno zraven Interspara Vic. Za malico sem lahko izbiral med Via Bono, Sparovo menzo in Hano. Hana je imela edina dejansko locene prostore, ampak to je gostilna, ki ima kosilo za 6eur, vse ostalo pa se drazje. Via Bona ima vsega skupaj en prostor (klet je malce locena ampak tam lahko umres, preden te kdo postreze). Spar je imel na sredini prostor za kadilce (za optimalno razsirjanje dima?) in ob strani se dodaten sank, od koder se je kadilo, kot iz Trbovelj…
Lokali - ne vem, ce bi sploh nasteval vse lokale, dejansko noben nima prostora za nekadilce. Samo en primer bom dal - Volta (nasproti racunalniskega faksa). Tam so imeli en sam prostor, kjer sta bila kadilski in nekadilski del locena z 10cm robom, ki je gledal ven iz zidu in stropa, skratka pickin dim. Poleg tega je bil nekadilski del stran od vrat, v vogalu (pri sanitarijah).
Dejansko se stanje (po mojih opazanjih, ne raziskujem prevec) samo v enem lokalu - KMS. Tisto je greznica s ciki ali brez.
6. november, 2007 at 10:33
Ja ampak prezracevanje bi lahko uredili ze v vseh teh letih prej, se ti ne zdi?
Ker pa imajo gostinci praviloma 2 skrbi - utaja davkov in nov BMW, se to ni zgodilo.
6. november, 2007 at 18:41
Seveda bi prezračevanje lahko uredili že prej. A to je stvar tistih, ki nadzirajo izvajanje zakonov. Brez zamere, a urejanje nespoštovanja zakonov na tak način, kot so to uredili v primeru kajenja, ni sprejemljiv. To je približno tako, kot če bi nespoštovanje prometnih zakonov uredili tako, da bi vse ceste zaprli za ves promet. Priznaj, mrtvih v prometu pa ne bi bilo več, kajne?
6. november, 2007 at 19:37
Ni cisto isto, ker se ceste namenjene samo prometu, kajenje na javnih mestih pa je del aktivnosti za del prebivalstva.
Kot sem ze rekel, verjetno obstaja boljsa resitev. Ampak kar se mene tice - 24 let sem moral povsod trpeti nadlezen in strupen cigaretni dim, sedaj pa mi ga ni vec treba. Ce do sedaj kadilci niste uspeli najti enega nacina, kako lahko kadite, ne da bi skodovali nekadilcem (ker vam pac ni bilo treba ukvarjati se s tem), ste sedaj pac dobili nekoga, ki vam je sdaj toliko mocneje stopil na prste.
Jeba, ce se je treba prilagajati ljudem z druge strani razvade, kajne?
6. november, 2007 at 19:45
Ne, dragi moj, jeba, ko lahko številčnejši predpisujejo pravila manjštevilčnim. In upam, da ta bolezen ne bo prešla prehitro tudi na druga področja življenja. Saj na mnogih je bila prisotna tako že prej (predpisovanje istospolnim partnerjem, kakšno zvezo lahko legalizirajo, predpisovanje samskim ženskam, kako smejo priti do željenega otroka, …).
6. november, 2007 at 19:49
Se enkrat.
Stvar je ravno zrcalna, kot prej. Pred tem zakonom ni bilo lokala, ki ne bi bil zakajen. Sedaj ni lokala, v katerem lahko kadis. S to razliko, da prej je bilo vse lepo in prav, zdaj pa hudobni fasisticni nekadilci tetoriziramo uboge nedolzne kadilce.
Je lepo igrati zrtev?
6. november, 2007 at 20:07
Za vlogo žrtve nisem ustvarjena, je preveč uporništva v meni. In tega tudi staranje ni kaj prida spremenilo. A je lepo v vlogi krvnika?
6. november, 2007 at 20:10
Krvnik je Brucan, je pa lep pogled na vislice iz prve vrste.
6. november, 2007 at 20:13
Veš, Jure, meni ni hudega. Sedem v avto, se odpeljem 18 km severneje in udobno sedem v lokal, naročim kavo in prižgem cigareto. Pri tem se v mislih opravičim jodlarjem, ker sem vsa leta verjela, da so veliko bolj zagovedeni od nas. In nazaj grede se peljem mimo Maistra in ga mislih prekolnem. Uganeš, zakaj?
6. november, 2007 at 20:14
Jure, pa saj veš, da mora imeti še tako velika cifra podporo ničel, da kaj velja.
6. november, 2007 at 23:49
Nisem strokovnjak za branje tujih misli, ampak moje laicno mnenje je, da se ti zdi, da bi bilo bolje, da Maister ne bi odgnal Germanov in bi ti lahko sedaj veselo kadila. Pri tem bi se seveda pogovarjala v nemscini, ce seveda po nekem cudnem nakljucju tvoja starsa ne bi koncala v plinski celici dobrih sestdeset let nazaj.
Glede na to, da je to tvoje podrocje, verjamem da za ta poznas pravo ime bolje od mene, sem pa preprican, da za to obstajajo tudi zdravila.
Kot sem rekel, nisem strokovnjak. V kolikor sem narobe interpretiral tvoje pisanje se ti vnaprej opravicujem.
7. november, 2007 at 02:08
Eh, Jure, zdrave pameti ne štejemo pod diagnoze. In tudi zdravimo je praviloma ne. Je pa res, da bi meni osebno (pod pogojem, da bi se seveda rodila) šlo 18 km severneje veliko bolje, kot mi gre tukaj. Pa ne le zaradi kajenja. Če pa se ti zdi, da je nepatriotsko razmišljanje bolezen, tudi prav.
7. november, 2007 at 02:36
Ne, patoloska je ideja, da bi se splacalo biti pod jodlarji, zato da bi ti lahko kadila. Ce kolnes Maistra pomeni, da ti ni vsec da je osvobodil severno Slovenijo.
7. november, 2007 at 02:39
Jure, in kdo si ti, da presojaš, kaj je patološko in kaj ne? In navsezadnje, slovenska mentaliteta mi ni bila nikoli všeč. In zakaj bi mi morala biti? Samo zaradi tega, ker sem tukaj padla na svet? Saj nisem imela posebno velike izbire, se ti ne zdi?
7. november, 2007 at 02:51
Ma govoris neumnosti no. Kolnes Maistra zaradi zakona, ki je bil sprejet 73 let po njegovi smrti. Ne vem kaksen odgovor si pricakovala na tako izjavo. Slovenska mentaliteta tukaj nima nobene veze.
Pravis da tebi ni hudega. Meni tudi ne (vec). Cemu potem ta debata?
7. november, 2007 at 10:19
Veš, jaz občasno kolnem Maistra vsaj 35 let, tako da to nima kaj veliko opraviti s protikadilsko zakonodajo. Ima pa opraviti z neumnostjo naše oblasti - vseh naših oblasti do sedaj. Vsaj tistih, katerih posledice odločitev so zadele vse nas. Sicer pa imam čudno navado, da se od nekdaj postavim proti stvarem, ki so po mojem mnenju nepravilne in nepravične. In v tem sem zelo neslovenska. Ne derem se samo takrat, ko meni nekaj ne paše, pač pa tudi takrat, ko sem prepričana, da se godi krivica nekomu drugemu. In še zmeraj je problem v tem, da večina upravlja z delom življenja manjšine. Pri istospolno usmerjenih ljudeh, pri razmnoževanju samskih žensk, pri kadilcih in verjetno še kje. In proti takim odločitvam se bom vedno uprla. In tudi, če bi komu padlo na pamet, da bi uvedel prohibicijo na alkohol, bi se upirala. Pa je moja poraba alkohola v zadnjih 25 letih mizerna.
7. november, 2007 at 14:23
Potem pa drugic polje definiraj razloge. Ce me vprasas, ce uganem, potem mi pustis, da sam sklepam.
Kar se tice oplojevanja samskih zensk lahko odpreva novo temo, tukaj nima smisla o tem. Raje mi povej zakaj se ti zdi, da ste sedaj vi na slabsem, kot smo bili prej mi.
7. november, 2007 at 15:23
Preprosto ne morem verjeti, da nisi našel niti enega lokala, kjer predel za nekadilce ne bi bil res brez dima. Spomnim se, da je bila ponekod ločenost med kadilci in nekadilci takšna, da sem še jaz pripomnila, da se nekdo norčuje iz zakona. A spet gre le za to, da ste zakonsko bili zaščiteni, izvajanja zakona pa nihče ni nadzoroval. In mi smo zdaj gotovo na slabšem, saj nimamo res nobenega lokala, kjer bi lahko kadili. Zaradi tega se počutim kaznovano za nekaj, kar nisem zakrivila.
7. november, 2007 at 15:26
Ja verjames ali ne, nisem ga nasel. Ce se prav spomnim je imel Medex kakih 15 let nazaj nek lokal samo za nekadilce, ki je potem propadel. Dejstvo je, da smo se pac kadilci vedno prilagodili in na koncu je bilo vse skupaj zakajeno. No letos pa je udarilo nazaj in sedaj je vse narobe.
7. november, 2007 at 15:43
In tudi je narobe. Ker neizvajanje ustreznega zakona ni in ne more biti opravičilo za tako drakonsko ukrepanje. Sicer pa, Jure, midva tega ne bova rešila. In tako kot opozicija v parlamentu tudi jaz lajam v luno. Določen odstotek nekadilcev se s tem zakonom ne strinja, tistih, ki verjamete, da je tako prav, pa tako ne bomo prepričali. Zato v dobrobit gostincev toplo upam, da boste nekadilci pridno zahajali v lokale, da bo kakšen preživel do pomladi, ko se bom tudi jaz lahko povabila na kavo ob cigareti na kak gostinski vrt. Če pa tudi te možnosti pomladi ne bo več, bom pač uživala na domačem vrtu.