Ponudba

Nudim steklenico Jack Danielsa (ali ekvivalentno količino drugega alkota) in šteko Marlborotov (ali ekvivalentno količino druge droge) tistemu, ki najde znanstveno raziskavo ali študijo, ki nepreklicno dokazuje vzročno-posledično povezavo med izpostavljenostjo tobačnem dimu v okolju in obolevnostjo z boleznimi, ki jih sicer pripisujemo kajenju. Ponudba je odprta, dokler sam ne najdem takšnega dokaza.

Edit: Pohitite, iščem že 8 mesecev. Tu nekje mora biti! Po mojem sem blizu!

  • Share/Bookmark

94 odgovorov to “Ponudba”

  1. vasija komentira:

    eno 10ko gandze potrebujem za studijo;)

  2. irenca komentira:

    A eno šteko MARLon BRandO? To bi. Ampak je že 1. julija 2004 izginil… :( I cried that day… a lot… :(

  3. chef komentira:

    Mislim, da je takih raziskav en kup, ampak če ne verjameš, pač ne verjameš. To je tvoj problem.

  4. Mr. Mojo komentira:

    @ Chef: Kakopak, problem je v tem, da jaz ne verjamem, ne pa v tem, kar govorijo dejstva. Mhm. OK, here’s a hint: ne gre za vero in nevero ali zato, kaj kdo verjame ali ne verjame. Enako lahko odgovorim tistim, ki verjamejo, da pasivno kajenje škoduje. Fajn bi bilo končno dobiti dokaze. Gole znanstvene dokaze. Vse drugo je stvar vere. Here’s another hint: dokazov za trditev, da pasivno kajenje ne škoduje je ogromno. Ne dokazov, ki bi si jih zmislil sam, ampak dokazov, ki so jih sproducirale institucije, kot so EPA, WHO, IARC… Sicer pa, če je takih raziskav en kup, ne bo težko zaslužiti flašo & šteko. Lahko pa prilagodim nagrado potrebam nekadilcev, antialkoholikov in biciklistov. Bo šlo?

    @ Vasija: OK, lahko se zmeniva tudi za desetko. Upam, da ne skune, tega ne trošim. Raje desetko kakšnega dobrega smejalnega šita. Lahko skupaj bereva press release SZO, “znanstvene” članke dr. Tomaža Čakša ali argumentirane informacije IVZ (uuu, to bi bil dober post) in se smejeva. Brez dobrega smejalca zraven lahko samo jokaš. Na prvi pogled bi rekel, da gre zgolj za znanstveno nepismene idiote, ampak najbrž je stvar veliko bolj pokvarjena, kot se sprva zdi.

  5. nimfa komentira:

    Jst tut čakam. Kva pravš, Mojo, a si upava zravn ponudt še moje joške (trenutek preden me Fras zadavi)? :) )

  6. Mr Mojo komentira:

    O, ja. Kakopak. Ostala boš krepostna. Sej vemo, da take študije ni, Frasa nima kaj skrbet. Mimogrede, danes sem bil na pizzi in sem razmišljal o tem, da pravzaprav pri izgorevanju katerekoli organske snovi rastlinskega izvora nastajajo podobne snovi, torej je aroma, ki prihaja iz krušne peči ravno tako karcinogena kot tobačni dim. Predlagam, da prepovemo krušne peči. In taborne ognje.

  7. Mitja komentira:

    Sicer sm strastn kadilec ampak na podobno vprasanje sm dobiv sledec odgovor? Mr.Mojo

    http://www.lungusa.org/site/pp.asp?c=dvLUK9O0E&b=35422

    priznas ta odgovor?

  8. Mr. Mojo komentira:

    @Mitja: To je en velik bullcrap. Pa pojdiva po alinejah:

    1. EPA je res leta 93 uvrstila ETS na seznam karcinogenov razreda II, ampak njihova metaštudija, na temelju katere so to naredili je ultimativni joke. Če karkoli veš o statistiki, ti bo zadostovalo, da so morali interval zaupanja zmanjšati z 95 na 90, da so sploh dobili približno kakršne koli podatke. Z CI 90 pa ti jaz lahko dokažem marsikaj, na primer, da je zelena barva karcinogena. Skratka bullshit.

    2. Edina do zdaj opravljena resna case-controlled študija, ki so jo naredili pri IARC (organizacija, ki jo sicer fura WHO), je skoraj povsem brez statistično signifikantnih podatkov. Edini statistično signifikantni podatek, ki so ga dobili je ta, da je incidenca pljučnega raka pri otrocih, ki so odraščali v gospodinjstvih, v katerih se kadi, za 22 odstotkov MANJŠA kot pri neizpostavljenih otrocih.

    3. Ta rezultat (3400 lung cancer deaths) je rezultat iz prve omenjene študije (EPA 93). Kot sem že povedal, s CI=90 se lahko dokaže marsikaj.

    4. Glede izpostavljenosti v barih – opravili so (samo) dve študiji v katerih so dejansko folku nastimal detektorje delcev in/ali plinov. Izpostavljenost v barih je v rangu nekje cca do najvec 20 pokajenih cigaret letno.

    5 & 6. irelevantni podatki

    1. Glej 2

    2. You have GOT to be kidding me. Pa tudi ce je res, moja ponudba se nanaša na bolezni, ki so sicer povezane s kajenjem in zaradi katerih kao sprejmajo te zakone. To je očitni znak, da jim res zmanjkuje relevantnih podatkov in da se bodo začeli obešati na vsako jebeno malenkost, da bi ja naredili bav bav iz ETS.

    3. Morda, nisem se ukvarjal z astmo, ampak verjetno otroci z astmo ne hodijo v Orta.

    4. Irelevanten podatek

    5. So what?

    6. Irelevanten podatek.

    Skratka, moral boš poiskati boljše podatke. Taksih sajtov, kot je ta, ki si ga nevedel, je na netu na tisoče. Jaz pa se vedno iščem izvirno kohortno ali vsaj pošteno metaštudijo, ki bi potrdila to, kar tukaj trdijo. Good luck.

  9. Mitja komentira:

    Tale link naceloma ni biv namenjen pridobivanju pijace ampak zgolj debati. Me pa zanima ce bo dejansko, kdo nasel kaj dokazanega, mogoce nas potem spustijo nazaj v Orta (zaenkrat smo vkljucno z personalom izobceni).

    In pa seveda cakam da nekadilci priznajo, da neumit presvican, pobruhan, prevec naparfumeran itd… folk se bolj smrdi. Da ne omenjamo music ki so napadle lokale sedaj ko ni dimnih zaves!

    Sem za spremembo zakona, podpis peticije itd…

  10. ameli komentira:

    si že kadil Sobraine? Morš jih enkrat dobit v roke…če si vsaj malo esteta ;)

    p.s.: jaz si bom termovko kave nosla s sabo…ob večernih izhodih…potem bom šla pa plesat in osvajat nazaj v club :mrgreen:

  11. Mr Mojo komentira:

    Sobranie? Verjetno še preden si se rodila :)

  12. Ameli komentira:

    jebemo…nism računala, da si tolk starejši od mene :mrgreen: No, spet imam eno kutijico…črne…”mavričnih” nikjer ni bilo :(

    aaa, mojo, dober kadilec si ;)

  13. Mr Mojo komentira:

    Eh, če ni roza, ne bom kadil…

  14. babjisvet komentira:

    roza, turkiz, rumene…tuti fruti barve, ki naredijo lice kar lepše :lol: No, jaz se bom delala fatalko s črnimi z zlatim filtrom :mrgreen:

  15. Ameli komentira:

    upsala…majhn kix naredila :neutral: …z nickom…ok, kaj je to proti življenju :oops:

  16. Jure komentira:

    No Mojo, pol mi pa prosim z intervalom zaupanja 90 dokazi, da je zelena kancerogena. Upam, da ne mislis, da je ta tvoja izjava kaj bolj dokazana, kot vse te studije, ki jih ne priznas…

  17. Mr. Mojo komentira:

    Jure, da se ne bova spuščala v tole, šlo je za hiperbolo, a rhetorical overstatement.

  18. Jure komentira:

    To mi je jasno ampak to ni bilo toliko retoricno, kot demagosko. To je nekje na istem nivoju, kot ce jaz recem, da lahko povzrocim potres na Kitajskem, ce prdnem… CI 90 se vedno pomeni da trditev velja za 9 od 10 primerov – ja, relativno gledano je to 2x toliko primerov za katere ne velja, kot pri CI 95, ampak – ce ti nekdo rece da ti da miljardo evrov, ce prezivis strelski vod, ki ima 90% verjetnost da te ubije; bi sprejel?

    Ampak ok, ce bi cebula ne imela ce bi cebula bila bula al kako ze, da ne bomo zdaj tukaj teoretizirali. Ce dobro pogledas komentarje, vidis da je prilepljen tocno en link in ta oporeka tvoji trditvi. Glede na to, da je, kot sam pravis, dokazov ki potrjujejo tvoje prepricanje ogromno, bi prosil za kaksen link.

    @Mitja: In pa seveda cakam da nekadilci priznajo, da neumit presvican, pobruhan, prevec naparfumeran itd… folk se bolj smrdi.

    Niti ne. Velikokrat sem bil v kaksnem lokalu (KMS naprimer, tam vedno smrdi, ker je prevec ljudi) in sem tam plesal/skakal/delal debila iz sebe oz. karkoli ze in sem bil pri tem zelo presvican. Toliko, da sem brisal svic v majico. Pa je vseeno drugi dan smrdela samo po eni stvari, uganes kateri?

    Aja, pa nisem vedel, da ste kadilci zadovoljni ze s tem, da obstaja vsaj en, ki smrdi bolj kot vi… ;)

  19. Mr. Mojo komentira:

    Jure, vsaka študija, ki pokaže, da je RR izpostavljenosti nič ali manjša od nič, dokazuje mojo trditev. Teh je nešteto.

    Link, ki oporeka moji trditvi, ni nikakršna znanstvena objava, ampak pamflet organizacije American Lung Association. Gre za prostovoljno organizacijo, ki nima nikakršne jurisdikcije. Dolgo časa sem se spraševal, kdo pravzaprav profitira, če se začne preganjat kajenje. ALA nudi vsaj delni odgovor. Malo pogooglaj, koliko casha je organizacija Robert Wood Johnson Foundation, http://www.rwjf.org/pr/product.jsp?id=14912 donirala ALA in podobnim organizacijam za protikadilske kampanje. Naslednje vprašanje je, kaj ima RWJF od tega. Hint: koncentriraj se na besedo “Johnson”. Nočem bit nek conspiracy theorist, ampak ravno tako, kot se veliki tobačni koncerni trudijo za popularizacijo kajenja, se farmacevtske družbe trudijo za tabuizacijo. Zlasti Johnson & Johnson, ki ima največji tržni delež pri prodaji raznih nikoret, nikotinskih obližev in drugih nadomestnih nikotinskih izdelkov. Morda misliš, da gre za malo denarja in da je trditev privlečena za lase? Think again.

  20. Jure komentira:

    Ja ok, so donirali. Vsi vemo, da farmacevti gledajo samo na denar. Ampak oni dobivajo denar od bolnikov, ne od zdravih ljudi. Njim nekadilci ne koristijo, oni dejansko rabijo kadilce, da jim lahko prodajo oblize.

    Pa nekako dvomim, da so vlozili v propagando vec denarja kot npr. Phillip Morris.

    http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke/report/chapter2.pdf

    Upam, da to smatras za organizacijo, ki ima jurisdikcijo. Se vedno cakam na kaksen link s tvoje strani.

  21. Mr. Mojo komentira:

    Nak, ne bo šlo. Jurisdikcijo imajo, še vedno pa to ni študija, ki bi karkoli dokazovala. Lahko gremo gledat vsako izmed tistih študij posebej, če se ti da. Meni se za zdaj ne, čeprav sem seznanjen z nekaterimi izmed citiranih študij.

    Če ravno želiš link, imam med svojimi datotekami študijo, na katero se med drugim sklicujejo tudi v predlogu spremembe zakona o omejevanju uporabe tobačnih izdelkov: http://mrmojo.blog.siol.net/files/2007/01/who_study.pdf Ta študija dokazuje, da ni nikakršne povezave med izpostavljenostjo tobačnem dimu v okolju in karcinomom pljuč. Še več, rezultati kažejo, da izpostavljenost v otroštvu (otroci, ki so živeli v gospodinjstvih, v katerih se kadi vs. ne kadi) zmanjša OR za 22% (0,78 pri izpostavljenih).

    Zdaj si pa ti na vrsti (če želiš dobiti to flašo & šteko).

  22. Jure komentira:

    V bistvu ni ’se ena’ ampak je prva, ki si jo poslal.

    Studija je zanimiva, ampak se jo da lepo razlozit (predlagam, da preberes 2. komentar po vrsti, avtor Jayant S Vaidya).

    Za tiste, ki se vam ne da – studija trdi, da niso odkrili povezave med ‘tipicnimi kadilskimi boleznimi’ in pasivnim kajenjem, komentar pa pravi, da je ze v osnovi napacno zastavljena, ker so sodelujoce delili na partnerje kadilcev in partnerje nekadilcev, in pravi, da prakticno ni razlike, ker gre pri partnerjih kadilcev za npr. 12 ur izpostavljenosti dimu (sluzba + doma) in nekje 8-10 ur pri partnerjih nekadilcev (sluzba, prevoz…). Dejansko izracuna, da je pri tem razlike v RR priblizno 5%, kar je bojda zelo tezko dokazati pri epidemoloskih raziskavah.

    In ce smo ze pri intervalu zaupanja – 5% napake je ravno sprejemljiva mera pri CI 95, torej je ocitno raziskava namerno narejena tako, da zakrije skodljivost pasivnega kajenja.

  23. Jure komentira:

    Opa, spregledal sem en post, moment :)

  24. Mr. Mojo komentira:

    Jure, glede spodbijanja metodologije te študije, ti priporočam tole branje:

    http://www.scientificintegrityinstitute.org/defense.html

  25. Jure komentira:

    Mja precej materiala, bom prebral… Trenutno sem na wikipedii pri tetanusu, ker sem v petek poskrbel za eno primerno rano na nogi :)

  26. Mitja komentira:

    @Jure: Niti ne. Velikokrat sem bil v kaksnem lokalu (KMS naprimer, tam vedno smrdi, ker je prevec ljudi) in sem tam plesal/skakal/delal debila iz sebe oz. karkoli ze in sem bil pri tem zelo presvican. Toliko, da sem brisal svic v majico. Pa je vseeno drugi dan smrdela samo po eni stvari, uganes kateri?

    Jure, naceloma ko sem biv smrkav me je mama vsakic ko sm prisel domov nagnala pod tus, mikice in puloverje sm redkokdaj oblekel vec kot enkrat ali dvakrat. (potem pranje) Ker so bile logicno presvicane in umazane. Tko da mislim da to kaksn prides domov, ce se drzis nekih ustaljenih norm osebne higiene, nebi smel bit problem. Menim da je vecji problem, ozeroma si upam trdit da je vecji “killer” vzdusja po lokalu vseeno svic mesanje raznih prfumov… pobruhani ljudje itd…

    To da pa ti svic tece v potokih dol in drug dan ne smrdis po njemu brez da se stuseras pa farbaj koga drugega ne mene.

    @Jure: Aja, pa nisem vedel, da ste kadilci zadovoljni ze s tem, da obstaja vsaj en, ki smrdi bolj kot vi…

    Sploh ni poanta o temu kdo smrdi bolj ali man, ampak je poanta o temu da se razne bolj nadlezne in nevem kake stvari dovolijo. Kajenje pa je svetovni sovraznik number one.

    Zanimivo bi blo v stevilkah videt, koliko ljudi v SLO in EU umre zaradi alokolha (prometne, ciroze jetr… itd…), koliko druzin propade zaradi alkohola itd… koliko ljudi umre zaradi kajenja. Menim da Alkohol dalec vodi.

    Se bolj zanimivo bi blo pa vidt isti vzorec na rahlo drugacnem vzorcu. Koliko nealkoholizeranih ljudi umre zaradi posledic alkohola in ima uniceno zivljenje zaradi posledic alkohola… in koliko pasivnih kadilcev umre zaradi kajenja drugih in ima zaradi kajenja uniceno zivljenje. Menim da spet zmaga Alkohol, me pa resnicno zanimajo stevilke.

    Poanta je v temu da alkohola noben ne preganja ceprov je vecji druzbeni problem.

    Trenutno me drzi moralizeranje dotaknu bi se tudi hum ustave itd… in sicer VSI ENAKI, VSI ENAKOPRAVNI. Pred sprejtjem zakona je imel nekadlice pravico zberati med (biti v zakajenem lokalu, biti v nezakajenem lokalu, biti doma). Sedaj po novem zakonu mu ni vec dilema. Kadilec po novem zakonu je lahko doma… menim da so mi krsene pravice.

    lp

    PS: jure naslednic ko te srecam na nevtralnem terenu, ozeroma med kadilci pred lokalom, ne upostevam vec tvojih zelja glede dima. Po novem imate, povn lokal kjer se ne kadi in ni dima. Imate, kar ste zeleli prostor, kamor lahko hodite zurat brez dima zato zunaj pred lokali ne najedajte ce je dim. Ce pa vam je po novem v lokalu dovkcas, ker je prazno pa je to vas problem. :) )

  27. Jure komentira:

    1) Rekel sem da so oblacila drugi dan smrdela samo po cikih, ne jaz. 2) Kebrov zakon obstaja ze nekaj let dlje, kot brucanov. 3) Katere pravice so ti krsene? Pravica do skodovanja tujemu zdravju?

    Malo resnosti prosim…

  28. Jure komentira:

    Aja mimogrede – voznja pod vplivom alkohola, nasilje v druzini itd. so kaznivi verjetno ze kaksnih 50 let, se ti ne zdi?

    Je pa ena razlika – smrti zaradi alkohola povzroca najvecja golazen med porabniki alkohola, smrt zaradi pasivnega kajenja pa vsi kadilci (seveda v manjsi meri in razporejeni cez X let).

    Hm, ustava:

    1. člen (enakost pred zakonom)

    V Sloveniji so vsakomur zagotovljene enake človekove pravice in temeljne svoboščine, ne glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, gmotno stanje, rojstvo, izobrazbo, družbeni položaj, invalidnost ali katerokoli drugo osebno okoliščino.

    Vsi so pred zakonom enaki. … 72. člen

    (zdravo življenjsko okolje)

    Vsakdo ima v skladu z zakonom pravico do zdravega življenjskega okolja.

    Država skrbi za zdravo življenjsko okolje. V ta namen zakon določa pogoje in načine za opravljanje gospodarskih in drugih dejavnosti.

    Zakon določa, ob katerih pogojih in v kakšnem obsegu je povzročitelj škode v življenjskem okolju dolžan poravnati škodo.

    Varstvo živali pred mučenjem ureja zakon.

    Vsi smo pred zakonom enaki, noben ne sme kadit v lokalih. Je pa res da imamo od septembra naprej nekadilci pravico odlocat o tem, a se hocemo zastrupljati s cigaretnim dimom ali ne, pravica, ki ste jo imeli do nedavnega le kadilci.

  29. Jure komentira:

    @Mojo:

    Nisem sicer se uspel prebrati vsega, ampak eden od komentarjev (http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7413/501-b) na 2. link, ki si ga dal pravi: Enstrom and Kabat’s paper was based on one of the 25 US states (California) in the American Cancer Society’s prevention study. The relative risk of lung cancer in never smoking women married to ever smokers was reported as 0.99 (95% confidence interval 0.72 to 1.37), based on only 177 cases, whereas the IARC meta-analysis, based on 46 studies and 6257 cases, yielded an estimate of 1.24 (95% confidence interval 1.14 to 1.34).1 The estimate of Enstrom and Kabat is consistent with both an increased risk of lung cancer (the confidence interval includes the IARC estimate of 1.24) and no effect. Adding the result from Enstrom and Kabat to the IARC analysis reduces the pooled estimate to 1.23.

    Poleg tega omenja, da podatki v veliki meri napacno upostevajo dejansko stevilo kadilcev, saj ni bilo dovolj nadzora nad tem, koliko ljudi je vmes prenehalo kaditi. Vsak, ki vmes neha kaditi se steje med kadilce, dejansko pa je njegova ogrozenost manjsa, torej zmanjsa natancnost studije.

    [15 minut kasneje]

    Ojojoj kaj sem ravnokar nasel :)

    http://no-smoke.org/document.php?id=333

    Vsaj 210.000$ za to raziskavo je prispeval Phillip Morris, poleg tega imata oba avtorja dokumentirane (financne) povezave s tobacno industrijo…

    A se strinjava, da sva s to raziskavo zakljucila in greva na drugo? :)

  30. Mr. Mojo komentira:

    Jure, abosulotno se strinjam. Žal protikadilski zakon nima nikakršne veze s tem, kar piše v ustavi, še manj pa za vašo pravico. Vi (recimo vam militantni nekadilci, ali pa vsaj kadilci, ki ste veseli, da “ne boste več zastrupljani”) ste tukaj samo orodje. Gonja proti kajenju ni stvar vaše zaščite. ETS je uporabljen za vašo mobilizacijo. Iz več razlogov.

    Prvič, ETS še zdaleč ni tako škodljiv, kot se prikazuje v medijih. Tveganje, povezano z ETSom je tako minimalno, da bi ga v vsakem drugem primeru država z lahkoto dovolila. Izpostavljenost katerikoli snovi v cigaretnem dimu v baru je skoraj ničelna.

    Drugič, ETS bi se lahko odstranil iz barov tudi drugače, ne zgolj s prepovedjo kajenja. Zgodba o tem, da ni nikakršnega ventilacijskega sistema ali filtra, ki bi ga lahko učinkovito odstranil, je navadna pravljica. Ne samo to, lahko bi ga odstranil do te mere, da bi bil zrak v kadilskem prostoru kakovostnejši in čistejši od zraka zunaj, sploh pa od zraka v nekadilskem prostoru. Ampak če bi to priznali, bi se cela zgodba sesula, kajti namen zakona (še enkrat) ni zaščita tvojih pravic ali pravic kelnerja, ampak je zgolj in samo demonizacija, tabuizacija in marginalizacija kajenja.

    Tretjič. Če zgoraj navedeno ne bi bilo res, potem ne bi obstajal neumen zakon, po katerem v ločen, ventiliran kadilski prostor, ne smem odnesti kave in jo tam spiti ob cigaretu. V državah, v katerih so prepovedali kajenje v barih se ne bi zdaj pojavljale (in ponekod bile sprejete) zahteve za prepoved na odprtih krajih, kjer absolutno ni več nikakršne izpostavljenosti. Skratka, zgodbe o tem, da gre tukaj za skrb za zdravje, so marsikje že zdavnaj opustili in se niti ne pretvarjajo več. Se boš zavzel za pravice tudi, ko bodo hoteli neutemeljeno zaostriti zakon?

    Četrič. Poleg že omenjenega finančnega interesa, gre tukaj žal za kulturocid. Pač, tako je, da je bar, v katerem ob drinku skadiš cigaret, ali bluesovska beznica, v kateri ob muziki prižgeš čik, svojevrsten kuturni poligon, tudi če okolje ni najbolj zdravo. Ni pa zdravo iz marsikaterega vzroka, ne samo zaradi kajenja. Ta agenda, s katero smo soočeni, bo določeno kulturno nišo nasilno iztrebila in poslala na smetišče zgodovine. Lahko razpravljava o ustavi ali škodljivosti/neškodljivosti, ampak recimo to, da Keith Richards ali Nick Cave ne moreta prižgati cigareta med nastopom je smešno. To je del njune persone in s tem tudi del njunega nastopa in sporočila. Sterilnih, politično korektnih in hitlerjugendovsko svetlečih se rokerjev nekako ne bi gledal. Ne vem, v kakšnem svetu bi rad živel in ne vem, ali te ta podoba kaj straši. Mene zelo.

    Petič. Še vedno se ne strinjam glede tega, da imava enake pravice. Zakaj bi tebe, kot nekadilca, motilo to, da bi imel na razpolago kadilski lokal, v katerem bi lahko počel stvari, o katerih sem pisal zgoraj? Kako bi bile s tem kršene tvoje pravice? Če bi bili vsi lokali mandatorno zakajeni, bi razumel (in verjetno so po difoltu pred zakonom bili; ne me narobe razumet, nisem proti temu, da se to reši). Ampak kajenje je bilo že zdavnaj prepovedano na vseh javnih prostorih in v večini delovnih, nismo kadili tudi kadar nismo nikogar motili, recimo v prostorih v državni lasti, prevoznih sredstvih, pisarnah, v katerih smo bili sami in tako dalje. Pa se nihče ni pretirano bunil. Zato, ker valda priznavamo to, da naše pravice nikakor niso prednostne. Ampak to, da ne morem odpreti lokala za kadilce, ni več stvar enakopravnosti in zagotavljanja pravice do čistega zraka in zdravega okolja. Ti imaš pravico, ki je jaz nimam.

    (Mimogrede, osebno se mi zdi ideja o zakonu, ki bi urejal kakovost zraka in omogočal nemoteno sobivanje kadilcem in nekadilcem še najbolj sprejemljiva. Videl sem filtrirne naprave za zrak pri delu in garantiram ti, da ne bi sploh opazil, da se v prstoru, ki je tako urejen, kadi, še manj bi ti pa smrdele obleke; ta frontya med kadilci in nekadilci je ustvarjena umetno in mislim, da bi se morali ljudje ločevati in zbirati po drugih merilih; žal je tako, da če bomo zdaj tiho, je tisto, kar nas čaka, še veliko hujše, zato se na primer jaz oglašam)

    Si prebral link, ki sem ti ga poslal? Med brskanjem sem našel še enega, ki se mi zdi, da v marsičem povzema moja stališča:

    http://www.joejackson.com/pdf/5smokingpdf_smokingissue.pdf

  31. Mr. Mojo komentira:

    To, da je $ 210.000 dal PM, ni nikoli bilo prikrivano. Zgodba o tem je znana. Namreč, ko je postalo jasno, da rezultati ne bodo takšni, kot so si naročniki želeli, so preprosto zaprli pipo in želeli abortirati vso zadevo. Uredniki pri BMJ so od samega začetka vedeli, da je del sredstev (ta delež je mimogrede zelo majhen) prispevala tobačna industrija, pa so vseeno pregledali (verjetno še toliko bolj rigorozno) in odobrili članek. Tudi Enstrom sam govori o tem na svoji strani in nikoli ni na noben način poskušal karkoli prikritiTo, da je to stvar v takšni obliki objavil ANRF, je vsaj tako, če ne bolj sporno, kot tistih 200K USD.

  32. Jure komentira:

    Prebral sem (ne v celoti) raziskavo in njegovo obrambo, tiste WHO raziskave pa se ne.

    Prvic. Tukaj je spet govor o raziskavi, za katero sva ugotovila, da jo je sofinanciral Phillip Morris, da dejansko ne spodbija raziskav, ki potrjujejo skodljivost (ker so rezultati znotraj intervala zaupanja) in ima kup napak v metodah. Mogoce je WHOjeva boljsa, bom se prebral.

    Drugic, tretjic, cetrtic in petic. Ne bom se spuscal v debate o hitlerjugendu in ostalih tvojih orwellovskih opazanjih, bom pa pripomnil tole: dolga leta smo imeli zakon, ki je za prehrano zahteval locene prostore za nekadilce in kadilce ampak kot vidis iz stanja kakrsno je bilo do tega zakona je v situaciji, ko je odlocitev prepuscena gostincu samemu, nemogoce najti lokal s cistim zrakom ker smo nekadilci ocitno precej bolj prilagodljivi in na koncu postanejo vsi lokali kadilski, ker pac nekadilci nimamo izbire in na koncu vseeno visimo v tistih zakajenih pajzlih. A priznas, da nekadilci do tega zakona nismo imeli resnicne izbire, ce smo hoteli iti na pijaco?

    V kadilnice se ne sme nositi pijace ravno zato, ker bi drugace cel lokal bil kadilnica in bi notri stregli pijaco. Tako kot so po kebrovem zakonu rekli gostinci ’saj ne prodajam snopsa, gratis je zraven kave’, pa ravno zato v zakonu pise da je prepovedano ’strezenje’ zganih pijac, ne ‘prodaja’.

    In ne, pravice so se vedno enake – oba lahko odpirava enake lokale, edina sprememba je v tem, da ti sedaj manj udobno skodujes ostalim, se vedno pa lahko futras raka, ce ti tako pase.

    In ne, fronta ni umetna. Fronta izhaja iz tega, da militantni kadilci pac hocete povsod kaditi in vam dol visi za dihala/prebavila/krvozilje/sluznico nekadilcev.

    Aja, pa upam da ne zameris, ce mi pri vseh teh linkih ni prioriteta brati teksta, ki se zacne s tako propagando: For thousands of years in the Americas, and about 500 years pretty much everywhere else, tobacco has been a friend to mankind. It has been used to relax, to stimulate, and to treat various ailments. It has been a vital part of rituals both social and spiritual. It has been used as currency. Whole communities have been founded on it – including, arguably, the United States of America. Wait a minute. Scratch that! Smoking is a vile, filthy habit that will almost inevitably kill you. No one smokes willingly; they are simply pathetic addicts, duped by evil tobacco companies. Tobacco is a plague which must be wiped out.

  33. Mr. Mojo komentira:

    Samo opomba – nisem militantni kadilec in nočem kaditi povsod. Ne visi mi dol za zdravje nikogar. Kar nekaj svojega časa sem aktivno posvetil zdravju drugih, nekaj časa tudi kot prostovoljec.

    Trudim se poiskati rešitev, ki bi bila sprejemljiva za vse. Takšna revanšistična drža morda zdaj paše, ampak kaj kmalu se lahko zgodi, da se bo nekdo spravil nate in, ker ne bo neposredno zadevalo tiste, ki so iz zakona v zakon bolj programirani, da jim resnično visi dol za druge, ne bo nikogar, ki bi stopil na tvojo stran.

    Ponudba za flašo & šteko še vedno velja.

  34. Jure komentira:

    http://jnci.oxfordjournals.org/cgi/reprint/90/19/1416

    Tole je od istih avtorjev, kot tvoja WHO raziskava, vendar s kasnejsim datumom. Nekako se strinjajo, da je skodljivo.

  35. Mr. Mojo komentira:

    Jure, preberi ta članek še enkrat.
    Tudi, če uporabijo treshold model (ki bi bil bolj ugoden za trditev o škodljivosti), je njihov zaključek, da “if there is a tobacco smoke threshold for lung cancer, it is at a level below that experienced by nonsmokers who have spent their adult lives with smokers.” Prav tako pravijo, da “Still, evaluating causation in situations where epidemiologic studies identify moderately strong associations (e.g., relative risks of 2–3) is difficult enough, but when observed relative increases in risk are quite small (such as when relative risks equal 1.2), the assessment becomes even more problematic.” Jap, če je relative risk tako majhen (1.20), je vzročno-posledično povezavo (skoraj) nemogoče dokazati.

    Poleg tega: “Nevertheless, if it is assumed that typical passive smokers continually received roughly the same exposure as smokers of about 0.1–0.3 cigarette per day …” Če en kelner, ki dela v baru, faše v enem tednu za en čik dima, mislim, da je čas, da rečemo bobu bob.

    No, kakorkoli, vzročno posledične povezave, ki jo zahtevam za flašo & šteko še nismo našli. Try again

  36. Mr. Mojo komentira:

    Aja, pa ne me narobe razumet, ne trdim, da absolutno ni nikakršnega tveganja. Tveganje obstaja, in je merljivo in izmerjeno. Je pa to tveganje tako smešno majhno, da je vzročno posledična povezava stvar metafizike, ne pa znanosti in da je neumno, da se sploh vtikamo vanj (I feel like a parrot now), dokler imamo real issues za razresit.

    Ravno tako je to tveganje razreda velikosti, ki bi ga država pri katerem koli drugem poklicu hladnokrvno spregledala in je licemerno trditi, da tu država kogar koli ščiti ali skrbi za kakršne koli pravice.

    Vseeno bom z veseljem prebiral vse študije, ki mi jih boš linkal (verjetno sem jih vse že prebral, pa vseeno, malo bom osvežil znanje).

  37. Mitja komentira:

    @Jure: 1) Rekel sem da so oblacila drugi dan smrdela samo po cikih, ne jaz. Res je bistvena razlika a majca drugo jutro smrdi po ciku ali po svicu

    2) Kebrov zakon obstaja ze nekaj let dlje, kot brucanov. Kebrov zakon ti ne omejuje pitja… tako kot brucano omejuje kadilcem kajenje…

    3) Katere pravice so ti krsene? Pravica do skodovanja tujemu zdravju? Katere pravice mi omejuje pa si dobil ze odgovor od Mr.Mojo

    Jure ce zahtevas resnost jo tudi pokazi…

    Je pa ena razlika – smrti zaradi alkohola povzroca najvecja golazen med porabniki alkohola, smrt zaradi pasivnega kajenja pa vsi kadilci (seveda v manjsi meri in razporejeni cez X let). Si kje dokazal da pasivno kajenje skoduje? Jaz osebno se nisem zasledil tako da ocitno ima alkohol visjo stopnjo. Neglede na to kdo jih povzroca golazn ali pa zmeri pivci.

    Drugic, tretjic, cetrtic in petic. Ne bom se spuscal v debate o hitlerjugendu in ostalih tvojih orwellovskih opazanjih, bom pa pripomnil tole: dolga leta smo imeli zakon, ki je za prehrano zahteval locene prostore za nekadilce in kadilce ampak kot vidis iz stanja kakrsno je bilo do tega zakona je v situaciji, ko je odlocitev prepuscena gostincu samemu, nemogoce najti lokal s cistim zrakom ker smo nekadilci ocitno precej bolj prilagodljivi in na koncu postanejo vsi lokali kadilski, ker pac nekadilci nimamo izbire in na koncu vseeno visimo v tistih zakajenih pajzlih. A priznas, da nekadilci do tega zakona nismo imeli resnicne izbire, ce smo hoteli iti na pijaco? Dovga leta ste imeli zakon, ki je dal vam in nam izbero. Pa vam to ni bilo dovolj… To da ste nekadilci bolj prilagodljivi je in ni res ocitno se neznate zabavat brez druzbe kadilcev zato ste se vedno “prilagajali” tko kot sedaj posedate pred lokali in zavzemate mesta kadilcem, ki nesmejo kadit v lokalih. Po drugi strani pa ste nas prisilili z restriktivnim zakonom da nikjer vec nemoremo kadit. Tok o prilagodljivosti…

    Kadilnica ima omejeno velikost in definitivno notri ni mogoce strec pijace… tako da nevem kaksen problem je ce si sabo vzamem svojo kavo. Dejansko moti samo vas nekadilce…

    In ne, pravice so se vedno enake – oba lahko odpirava enake lokale, edina sprememba je v tem, da ti sedaj manj udobno skodujes ostalim, se vedno pa lahko futras raka, ce ti tako pase. Nevem iz koga se ti norca delas? Povej mi kaj je tu enakopravnega ce ti lahko odpres lokal v katerem noces kajenja, in jst nemorem odpret lokala kjer je kajenje dovoljeno? Res nevem kje ti tu vidis enake pravice.

    In nakoncu se tudi pri Juretovem pisanju izkaze, da tu negre za skodljivost in neskodljivost. Ampak preprosto za to da se kadilce omejuje…

  38. commonsense komentira:

    mr. mojo, žal tiste kište jack danielsa ne bom zaslužil- ampak ali daš vsaj flašo za znanstven dokaz o nasprotnem? poglej na moj blog o tej zadevi.

  39. commonsense komentira:

    3.januarja letos,”pasivno kajenje”. bo flaša ?

  40. Mr. Mojo komentira:

    G.V. Ne bo šlo. 1. Edina študija, ki bi jo lahko za silo uvrstil v kategorijo, za katero je razpisana nagrada (bolezni, sicer povezane s kajenjem). Odds ratio ali relative risk 1.48 je daleč od dokazane vzročno posledične povezave. Tega se očitno zavedajo tudi avtorji članka, saj so tudi sami v zaključkih napisali, da je “Exposure to passive smoking is associated with an increased prevalence of COPD and respiratory symptoms.” Poleg tega gre tukaj za kohortno študijo, ki je po defaultu manj vredna kot kakšna case-controled študija, te pa do zdaj brez izjeme dokazujejo nasprotno. 2. Sleep disturbance? You have got to be kidding me. 3. Spet odpade zaradi razlogov, ki sem jih omenil pod 1. Kljub temu, glede na siceršnjo pravalenco raka sečnega mehurja, mislim, da je to tveganje več kot sprejemljivo.

    Za kakšen bolj poglobljen komentar bi moral dobiti v vpogled cele študije, ne samo povzetke.

  41. Jure komentira:

    Ker sem dolgo nazaj obljubil, da bom prebral tisto odgovarjam se previdoma zadnjic. Zal sem za tole porabil prevec casa, veliko vec, kot je vreden tisti viski, zato bom pri tem tudi zakljucil zadevo.

    Mojo, ne verjamem, da nisi vedel za vse protiargumente raziskavi, ki si jo podal kot prvo. Od tega, da dejansko ne dokaze nicesar, ker je obmocje zaupanja presiroko, pa da ni imela zadostnega nadzora nad udelezenci, pa da jo je sofinanciral Phillip Morris. In ceprav avtor sam pravi:

    >>First, Glantz claimed that the BMJ study “was not funded by the American Cancer Society,” but was “done with Philip Morris’s money.” Actually, the ACS provided all the funding for the CA CPS I study from 1959 to 1991, while I provided all the funding from 1991 to 2003. After adjusting for inflation, about 90% of the total funding came from the ACS, about 5% came from the UC Tobacco-Related Disease Research Program, and about 5% came from a tobacco industry source (Center for Indoor Air Research). These funding sources were clearly disclosed in my BMJ paper funding statement. Philip Morris funding was not used for the BMJ study.

  42. Jure komentira:

    (nadaljevanje, pol posta je slo v k…)

    ti se vedno trdis, da nihce nikoli ni skrival sofinanciranja s strani PM.

    Obenem trdis, da naj bi bil treshold model boljsi za dokazovanje skodljivosti. Zakaj? Treshold model predvideva kriticno mejo, pri kateri stvar postane skodljiva, torej izkljucuje zvezno odvisnost – ce mene vprasas je s takim modelom tezje dokazati karkoli.

    Zal se izkaze, da si v tej debati primarno kadilec in sele potem poznavalec. Streljas pac z vsemi kanoni, ceprav dobro ves, da vecina nima dometa… Saj je razumljivo, da branis svoj viski, ampak po tem, kar sem napisal je tudi razumljivo, zakaj se meni ne da vec ubadati s tem. In ja, tudi jaz sem primarno v tej debati nekadilec, vendar poznavalec nikoli nisem bil.

    Smatram, da je namen debate opravicevanje kajenja in ne dejansko iskanje ‘resnice’, zato bi tukaj nekje koncal.

    [i]In nakoncu se tudi pri Juretovem pisanju izkaze, da tu negre za skodljivost in neskodljivost. Ampak preprosto za to da se kadilce omejuje…[/i]

    If you’re not paranoid it doesn’t mean they’re not after you. Ane Zivko, hehehehe….

    Zelim vam cim manj prehladov, ko boste pozimi tresli pred vrati Orta….

    Lp Lep pozdrav

  43. Jure komentira:

    Neki me jebe tole dons, ocitno je server tut kadilc…

  44. Mr. Mojo komentira:

    @ Jure: seveda trdim, sej lepo piše, da je to izrecno navedeno v članku v BMJ. Očitno to urednikov ni motilo dovolj, da bi zaradi tega raziskavo zavrnili. Kaj je zdaj tu problematično? Ali pa morda ne veš, kaj je Center for Indoor Air Research?

    In ne, ne nastopam primarno kot kadilec. Tukaj so pač zašli na področje, na katero se spoznam in mi laži toliko bolj bodejo v oči. Če bi se ta stvar dogajala na nekem drugem področju, bi morda nevedno verjel vsakem press releasu, ki ga nosilci protikadilskih kampanj pošljejo medijem, ne vem, težko sodim. Tukaj mi je pač jasno kako brutalno lažejo in zavajajo folk.

    Glede treshold modela – absolutno ne izključuje zvezne odvisnosti, ampak če organizem potrebuje 300 let, da se pokažejo relevantne posledice nekega dejavnika, potem lahko povsem pragmatično zaključimo, da je stvar for all practical purposes neškodljiva. Pa če smo že pri zveznih odvisnostih, ta argument raje uporabi pri nosilcih protikadilskih kampanj pri nas in v svetu (na primer IVZ in enem izmed avtorjev protikadilskega zakona, Tomažu Čakšu), ki vehementno izpostavljajo, da cigaretni dim vsebuje arzen (oziroma po Čakševo “arzenik” – toliko o strokovnosti!) in poudarjajo, da gre za strup za podgane, zraven pa ne ponudijo podatka, koliko arzena dovoljujejo v pitni vodi. Malo pobrskaj, najbrž boš šokiran.

  45. spookymulder komentira:

    Tukaj imaš en zanimiv članek v slovenščini, ki ni direktno raziskava, ampak saj zate je tako ali tako očitno vseeno, ker več kot očitno ne bi hotel verjeti, tudi če bi ti sama cigareta rekla, da je njen dim (v pljučih kadilca, ali pa v zraku in šele nato v pljučih nekadilca) nevaren. V bistvu ti trdiš nekaj podobnega temu, da če nasloniš puško človeku na čelo in ga ustreliš, bo umrl, če pa ustreliš naboj v zrak (in ta potem iz zraka zadene človeka) je stvar nenevarna. ;-)

    http://med.over.net/kajenje/pasivno_kajenje.php

  46. Jure komentira:

    Seveda, ker ni umrl od pasivnega streljanja ampak gravitacije ;)

  47. Mr. Mojo komentira:

    mag. Tomaž Čakš. Sej se hecaš. Tip samo prepisuje najbolj militantne pamflete. O člankih amaterja, ki se pri prepisovanju niti toliko ne potrudi, da bi prevedel “hidrogen cianid”, res ne bi razpravljal. Resno mislim, poišči študijo, ki ustreza zgoraj navedenim pogojem in dobiš nagrado.

  48. spookymulder komentira:

    Ker tvoje nagrade nočem, prav tako pa tistih, ki ne želijo biti prepričani, tudi ne vidim smisla prepričevati, te prepuščam tvojemu svetemu prepričanju o neškodljivosti (pasivnega) kajenja. Si pa očitno živ dokaz za to, da človek lahko najde 1001 razlog da ne verjame nečemu, kar mu tiči tik pred nosom, a se zaradi neprijetne resnice in še bolj neprijetnega soočenja izogiba dokončni konfrontaciji.

Komentiraj

Komentiranje iz tujine je omogočeno zgolj prijavljenim uporabnikom !